Z Wikipedii

Dogmat Kościoła katolickiego od czasu Soboru Laterańskiego IV w 1215 uważa, iż w czasie Eucharystii chleb i wino zamieniają się w rzeczywiste ciało i krew Jezusa Chrystusa - autor tutaj sugeruje, że Kościół dopiero wtedy uznał, że w czasie przeistoczenia ma miejsce faktyczny cud przemiany chleba i wina. Jednak w zdaniu "Pierwszy historycznie poświadczony cud eucharystyczny miał miejsce w VIII wieku we włoskim Lanciano. Jeden z księży wątpiących w realną obecność Chrystusa w hostii, w czasie odprawiania Mszy św. stał się świadkiem cudu przemienienia się wina w krew" sam sobie zaprzecza - skoro Kościół jeszcze nie miał ustalonego dogmatu o przemianie eucharystyzcnej, to w co niby miał wątpić dany ksiądz? Otóż Sobór Laterański IV jedynie zatwierdził niespisaną jeszcze doktrynę, która jednak była obecna od początków katolicyzmu.
Proszę jeszcze o wypowiedź jakiegoś teologa, jak taki tu gdzieś zabłądzi. Naycolm 00:40, 20 cze 2006 (CEST)

zastrzegam, że teologiem nie jestem, ale wydaje mi się, że fakt, że transsubstancjacja nie była uznawana za dogmat nie wyklucza fakty, że ją uznawano. To tak jak z dogmatem o niepolalanym poczęciu NMP, dogmat jest stosunkowo nowy, ale w narodzenie Maryi bez grzegu pierworodnego wierzono praktycznie od początku chrześcijaństwa.Wujaszek re:? 23:42, 18 wrz 2006 (CEST)

[edytuj] Neutralność

Artykuł zdecydowanie jest przechylony w stronę nadprzyrodzoną. Przydałoby się wyważenie określeń i dopisanie opinii sceptyków. --<A.J.>--<?>-- 15:26, 11 sie 2006 (CEST)

Ja nie widzę nic nieobiektywnego w tym artykule. 85.128.92.78 23:15, 18 wrz 2006 (CEST)

Ja też nie widzę podstaw to POV, na początku napisane jest zespół zjawisk uznanych za nadprzyrodzone więc ciężko, żeby artykuł był czysto racjonalistyczny. Wujaszek re:? 23:42, 18 wrz 2006 (CEST)

[edytuj] Moim zdaniem tekst jest w porządku

Ja też nie mogę się w nim doszukać manifestacji przekonań, czy jakichś podtekstów. Za to temat może być dla racjonalistów drażliwy.

Owszem, może być i dlatego należałoby poszukać źródeł, gdzie te rozdrażnienie jest wyrażone i w sposób neutralny je zrelacjonować... Zdzwiwiłbym się, gdyby nie było żadnych komentarzy materialistów na ten temat. --<A.J.>--<?>-- 21:38, 24 cze 2007 (CEST)

[edytuj] Anonimowy komentarz

Krew w kielichu zamieniła się w pięć nierównych bryłek, które po uzyskaniu zezwolenia biskupa, zostały zważone. Jak się okazało,ciężar jednej był równy cieżarowi pięciu , ciężar dwóch równy cieżarowi trzech, a ciężar najmniejszej bryłki był równy cieżarowi największej. Hmmm, zeby to zrozumiec faktycznie trzeba miec doktorat z teologii ...

Żeby to zrozumieć musisz się najpierw nauczyć co oznacza słowo "cud". :) Yarpen Zirgin22:21, 24 cze 2007 (CEST)

[edytuj] Kuriozum

Tekst tak razi kuriozalnością, że przez chwilę myślałem, że ktoś napisał złośliwą ironię. Jak to możliwe że ciężar najmniejszej bryłki skrzepłej krwi równał się ciężarowi największej a jednocześnie równał się wszystkim razem w tym sobie samej? Nie wiem jak to skomentować, po prostu szok. Jak mawia dr Chruszczewski: "próżnia braku myślenia krytycznego"... może trochę zbyt ostro? :)Minimus disputatio 23:07, 18 sie 2007 (CEST)

to możliwe w przypadku, kiedy wszystkie kulki mają zerową masę :) tylko, że wtedy by raczej nie istniały... --83.28.53.90 11:00, 19 sie 2007 (CEST)

Równie dobrze jest to możliwe (tzn. cud jest jednak możliwy pomimo opisanych w haśle badań – późniejszy dopisek autora Rozek19 (odpowiedz) 23:30, 5 cze 2008 (CEST)), jeśli popełniono błąd w pomiarach, albo pomiędzy pomiarami bryłki krwi zmieniały swą masę. Podsumowując, artykuł jest o cudzie, a nie o prawach fizycznych. -- Rozek19 (odpowiedz) 12:18, 19 sie 2007 (CEST)

Ale to jest encyklopedia! Trzeba mieć neutralne podejście, czyli nie można niczego zakładać a tylko pisać fakty! Nawet jeśli bryłki zmieniały masę, nie ma na to dowodów, więc nie należy o tym pisać, tak samo, jeśli nie ma dowodów, że to cud, to także nie należy pisać o cudownej przemianie. Liczą się tylko fakty. --Stilgar the Fremen 12:28, 19 sie 2007 (CEST)

Zaś zapisanym w dokumentach faktem jest to, że właśnie takie były wyniki pomiarów masy tych bryłek. Yarpen Zirgin16:19, 19 sie 2007 (CEST)

Mam jeszcze jedną poważną wątpliwość. Jak się ma transsubstancjacja do cudu eucharystycznego? Obie mają taką samą definicję "przemiany w prawdziwe ciało i krew Chrystusa". A co do opowieści o znikającej masie skrzepów krwi - to zapewne jedna z wielu średniowiecznych legend obok czarownic, smoków i tym podobnych... Minimus disputatio 13:21, 19 sie 2007 (CEST)

1. Cud Eucharystyczny jest dokonaniem przemiany własciwości fizyko-chemicznych chleba i wina i w niczym nie zaprzecza dogmatowi o transsubstancji.

2. Twoja "legenda" jest zapisana w postaci oficjalnego dokumentu z badań przeprowadzonych w XVI wieku.

Yarpen Zirgin16:19, 19 sie 2007 (CEST)

Ale ja pytam jaka jest różnica między jednym a drugim bo oba zjawiska mają taką samą definicję Minimus disputatio 16:32, 19 sie 2007 (CEST)

o ile się nie mylę transsubstancjacja polega na przemianie istoty (substancji) partykuł, ale nie ich fizycznych własności. cud ten idzie więc krok dalej: zmiana istoty pociąga za sobą przemianę fizyczną. oczywiście można by je spożyć podczas normalnej komunii, bo są one tymi samymi ciałem i krwią, które przyjmuje się na co dzień w kościołach. cud pomaga więc w uzmysłowieniu sobie czym jest pokarm eucharystyczny. konrad ^mów! 01:58, 20 sie 2007 (CEST) p.s. wybaczcie proszę mój nieteologiczny język...

Acha, czyli w jednym przypadku zmienia się istota a w drugim istota i forma. Ach ten Arystoteles... Ale tak czy siak to znaczy, że katolicy jedzą ludzkie ciało. (?) Minimus disputatio 11:23, 20 sie 2007 (CEST)

hmmm... wychodzi na to, że tak! (wg słów przeistoczenia) ciężko jednak w to uwierzyć, co? konrad ^mów! 12:00, 20 sie 2007 (CEST) p.s. mam nadzieję, że się nie mylę zjadając multum jakichś teologicznych niuansów, przydałby się jakiś teolog... :|

to jest jeszcze jedna z wielu tajemnic Kościoła, której nie dane będzie zrozumieć zwykłym ludziom :) Bo z jednej strony przemiana następuje w trakcie każdej mszy, a z drugiej, jak ktoś taką przemianę zauważy, to cud :) Troche to niekonsekwentne--14:51, 19 sie 2007 (CEST)~~

Stilgar, co nieencyklopedycznego jest w słownie "cudowny"? ([1]). Poza tym:

Prosimy autorów komentarzy o podpis!

 :-) Pozdrawiam serdecznie, -- Rozek19 (odpowiedz) 16:26, 19 sie 2007 (CEST)

bo dla jednych coś jest cudem a dla innych nie, dlatego nie jest to fakt, a komentarz czy jakby to nazwać. Nie piszemy przecież, że dzięki Bożej Opatrzności w cudownych sposób planety krążą po orbitach, tylko stwierdzamy fakt tego, że tak właśnie robią. Ale mogę nie mieć racji, nie jestem nieomylny :) --Stilgar the Fremen 17:51, 19 sie 2007 (CEST)

Tylko, że hasło jest o cudzie, a nie o zjawisku fizycznym. Jeśli nie nazywamy tego cudem, to jest to fikcja^* i czysta bzdura^* — bo takie rzeczy nie mogą się dziać zgodnie ze znanymi (nawet dziś) prawami fizyki... Więc co, usuwamy^* hasło? Chyba^* nie... A skoro nie... Pozdrawiam :-) -- Rozek19 (odpowiedz) 20:15, 19 sie 2007 (CEST)

(*) Moja powyższa wypowiedź została zinterpretowana jako chęć usunięcia hasła, dlatego czuję się zobowiązany wytłumaczyć, że powyższe zdanie było ironiczne (porównaj moje wcześniejsze wypowiedzi w ramach dyskusji na tej stronie) i na jej końcu znajduje się uśmieszek. Ironia polegała na tym, że to ktoś inny zasugerował usunięcie części hasła dotyczącą opisu zjawisk niezgodnych z prawami fizyki (zwanych cudem). Cuda z natury rzeczy nie są zgodne z prawami fizyki, więc niezgodność z wiedzą poznawczą nie może stanowić wyłącznego kryterium encyklopedyczności. Mojego pytania "...czy usuwamy hasło?" nie należy odczytywać oderwanego od kontekstu, gdyż dalej napisałem "chyba nie, a skoro nie..." (w domyśle — skoro hasło jest o encyklopedycznym cudzie, to i stanowisko nauki – poprzez empiryczne próby jego zbadania – powinno być encyklopedyczne). Proszę nie przeinterpretowywać mojej wypowiedzi. Rozek19 (odpowiedz) 23:25, 5 cze 2008 (CEST)