Z Wikipedii

Ten artykuł jest objęty Wikiprojektem Bitwy, którego zadaniem jest budowa użytecznego źródła informacji dotyczącego bitew i potyczek w polskiej edycji Wikipedii. Jeśli chciał(a)byś dołączyć do projektu, zajrzyj na jego stronę, gdzie znajdziesz listę, do której możesz sie dopisać. Na temat Wikiprojektu dyskutujemy na jego stronie dyskusji. Zobacz też: Wikipedia:Wikiprojekt

Krótko: stek bzdur i kretynizmów. 4C 08:58, 10 maj 2005 (CEST)

Proszę, więc, poprawić albo wypisać tu błędy. Oczywistym jest, że krytyka jest potrzebna, ale powinna mieć bardziej konstruktywną formę - Twoja wypoowiedź właściwie nie wskazuje na nic konkretnego. Dla autora, który nie jest w temacie, a chciałby doczytać gdzieś i poprawić (np. ja) jest to komentarz bezużyteczny. Pozdrawiam, Reytan na informatyce

Zgoda, zapędziłyśmy się. Dziękujemy za uwagę i przepraszamy - teraz błędy i wypaczenia:

Spis treści 1 Niemieckie przygotowania 2 Przygotowania sowieckie 3 Początek ofensywy 4 Prewencyjny atak ZSRR na Finlandię 5 Rezultat ofensywy 6 Przyczyny klęski Niemiec 7 Kolejne niścisłości. 8 Teorie: Suworowa i inne 9 Liczba czołgów RKKA 10 Przyczyny klęski Niemiec 11 Idiotyczne straty 12 samoloty i nie tylko ... 13 Jak to ,możliwe

[edytuj] Niemieckie przygotowania

Atak na ZSRR był w planach Hitlera od dawna, wspominał o tym już w swojej książce Mein Kampf. Uważał, że Niemcy potrzebują „przestrzeni życiowej” na wschodzie, sięgającej nie tylko Polski, ale i terenów radzieckich, chciał ponadto korzystać z pracy ludności słowiańskiej zamieszkującej zachodnią Rosję.

Jak to pogodzić z ich mordowaniem?

W swojej propagandzie wielokrotnie zwracał ponadto uwagę na brutalność Stalina, szczególnie w odniesieniu do ofiar Wielkiej Czystki.

Propaganda to propaganda - można powiedzieć nawet, że czarne jest białe. Hitler ujmował się za ofiarami?

Przed rozpoczęciem działań pomiędzy ZSRR a Niemcami, kraje te nominalnie pozostawały w sojuszu, potwierdzonym paktem Ribbentrop-Mołotow w 1939, zapewniającym o wzajemnej nieagresji. Pakt ten jednak w planach Hitlera był tylko tymczasową umową, nie miał skrupułów łamiąc go już 2 lata później.

Dokładnie takie samo znaczenie miał ów pakt dla Stalina. Kto kiedykolwiek miał jakiekolwiek skrupuły łamiąc pakty?

Plany operacji Barbarossa w sporej części były autorstwa samego Hitlera. Jego doradcy odradzali mu wojnę na dwóch frontach równocześnie, ale Hitler uważał się za politycznego i militarnego geniusza, zdolnego zrealizować swoje ambitne plany. Takie mniemanie potwierdzały jego dotychczasowe łatwe zwycięstwa w Europie Zachodniej i Skandynawii.

Hitler sam rozumiał, że nie może prowadzić wojny na dwa fronty, tyle że miał nadzieję na szybkiej zakończenie tej drugiej.

O przedwojennym układzie sił w Europie mówił: „Musimy jedynie kopnąć w drzwi, a cała zgniła konstrukcja zacznie się rozpadać”.

Co wspólnego z sytuacją wojenną ma to, co Hitler mówił przed wojną?

Na front wschodni Hitler wysłał 3,2 mln żołnierzy pozbawionych zimowego wyposażenia, zorganizował wiele misji rozpoznawczych i zgromadził duże ilości zaopatrzenia na wschodzie. Pomimo to sowieci przyjęli atak z zaskoczeniem – Stalin nie sądził, że Hitler złamie pakt zaledwie dwa lata od jego podpisania, nie rozprawiając się najpierw z Brytyjczykami na zachodzie. Przywódca ZSRR ignorował więc powtarzające się niejednokrotnie ostrzeżenia wywiadu, traktując je jako brytyjskie prowokacje, mające na celu wywołanie wojny na wschodzie i odciągnięcie sił nazistowskich z zachodu. Także Hitler upewniał Stalina w swoim przekonaniu

Taaa... Kto normalny uwierzy, że Stalin wierzył Hitlerowi?

– przekonywał, że siły zostały przesunięte na wschód, aby znalazły się poza zasięgiem brytyjskich bombowców lub że przegrupowanie ma na celu wprowadzenie Wielkiej Brytanii w błąd. Szpieg komunistyczny, dr Richard Sorge podał nawet Stalinowi dokładną datę ataku, potwierdzoną przez kryptografów szwedzkich z Arne Beurlingiem na czele. Hitler zaplanował podział sił wschodnich na trzy armie, które miały zajmować konkretne obszary niezależnie od siebie, rozpoczynając równocześnie. Grupę Armii Północnej przydzielono do podboju terenów nadbałtyckich z Leningradem, Grupa Armii Centrum obrała kierunek na Smoleńsk i Moskwę, a Grupa Armii Południe przejść miała przez tereny ukraińskie, zajmując Kijów i kierując się w kierunku Wołgi.

Zdanie zaczynające się od "Jego plany szybkiego podboju komentował(...)" powinno brzmieć: "Swoje plany szybkiego podboju komentował (...)" Zdanie: "Siły te dysponowały łącznie 3 612 czołgów, 12 686 dział i moździerzy oraz 2 937 samolotów." powinno brzmieć: "Siły te dysponowały łącznie 3 612 czołgami, 12 686 działami i moździerzami oraz 2 937 samolotami." W zdaniu "(...) Stalin taktował te alarmujące wieści(...)" jest błąd, powinno być "traktował". Zamiast RKKA lepiej jest używać nazwy Armia Czerwona, od razu wiadomo, że chodzi o armię Stalina, i nie trzeba sobie łamać języka na skrócie RKKA.

Pozdrawiam, davidoski@o2.pl

[edytuj] Przygotowania sowieckie

Na początku lat 40. ZSRR nie można było określić mianem słabego państwa. Szybka industrializacja w latach 30. spowodowała, że pod tym względem Związek Radziecki na świecie wyprzedzały jedynie Stany Zjednoczone,

pod jakim względem?

produkcja była porównywalna do produkcji w nazistowskich Niemczech.

jaka produkcja? Na potrzeby pokojowe czy wojenne?

Gałąź militarna rosła bardzo szybko, w latach bezpośrednio przedwojennych stając się najważniejszą gałęzią gospodarki kraju. Szacuje się, że w dniu ataku armia sowiecka liczyła ok. 4,5-5 mln żołnierzy, czyli dużo więcej niż siły niemieckie na froncie wschodnim. Niemcy przewyższali jednak ZSRR jakością i ilością sprzętu oraz lepszym przygotowaniem.

A to już kuriozum. Odsyłamy do dostępnych danych liczbowych i porównań jakościowych sprzętu obu przeciwników.

Pamiętać należy też, że generałowie i wysocy dowódcy sowieccy zamordowani lub zesłani na Syberię podczas stalinowskiej Wielkiej Czystki (1935-38), zostali zastąpieni bardziej politycznie posłuszną, lecz niekoniecznie lepszą kadrą oficerską. Dokładnie - lepszą. Jedyną przewagą w sprzęcie ZSRR nad niemieckim były czołgi T-34, wchodzące właśnie do eksploatacji w Armii Czerwonej.

Kolejne kuriozum, w porównaniu z poprzednimi. Co to było KW-1 i KW-2? Sowieckie samoloty? Katiusze? Artyleria?

Była to rewolucyjna konstrukcja, wyznaczająca nowe standardy w zwrotności oraz sile ognia. W pierwszych tygodniach operacji Barbarossa brakowało jednak przygotowanej kadry – wiele czołgów ulegało prostym awariom układu jezdnego lub silnika, przez co stały niewykorzystane.

Kolejna bzdura.

Zdanie sowieckich oficerów, mówiących Stalinowi tylko o tym, o czym chciał usłyszeć, razem z zapisami paktu z Niemcami o nieagresji zapewniały Stalina o braku zagrożenia i znakomitym stanie Armii Czerwonej. Żadne konkretne przygotowania do odparcia ataku niemieckiego nie zostały więc prowadzone aż do czasu rozpoczęcia natarcia.

To akurat jedno z nielicznych prawdziwych stwierdzeń w tym artykule. Sowieci nie przygotowywali się do odparcia ataku lecz do wyprowadzenia ataku - o tym również autor nic nie pisze.

fragment "całkowicie zaniedbali przeglądów i remontów" powinien brzmieć "całkowicie zaniedbali przeglądy i remonty".

[edytuj] Początek ofensywy

Państwa Osi zaatakowały 22 czerwca 1941, angażując siły wielkości ok. 4 milionów żołnierzy – była to największa operacja sił lądowych w historii. Oprócz 3 milionów Niemców, po stronie Osi walczyło m.in. ćwierć miliona Włochów i 300 tys. Rumunów. W pobliżu zachodniej granicy ZSRR znajdowało się zaledwie 2,3 mln żołnierzy Armii Czerwonej, w obliczu całkowitego zaskoczenia atakiem sprowadzenie pozostałych sił nie było kwestią godzin.

Podbój zachodnich terenów ZSRR odbywał się bezproblemowo

Zabawne... Niemieccy generałowie piszą co innego.

aż do grudnia, kiedy armia niemiecka dotarła w pobliże Moskwy. Rozpoczęła się wtedy sroga rosyjska zima, z którą niezaznajomieni i na którą nieprzygotowani byli Niemcy. Hitler planował wcześniejsze zdobycie Moskwy, opóźnienie powstało już na początku akcji ze względu na wstrzymanie wymarszu wywołane planami interwencji Hitlera w Jugosławii oraz pomocy Mussoliniemu z brytyjską ofensywą w Grecji. Opóźnienie ponadto wynikało z deszczowej jesieni w ZSRR, w wyniku której przebrnięcie ciężkim sprzętem przez nieutwardzone drogi wymagało więcej czasu.

Więc jednak były problemy?

W międzyczasie Hitler zadecydował o zmianie kierunku marszu armii centralnej od Moskwy w kierunku południowym, aby wspomóc armią południową w podboju Ukrainy. Podejście pod stolicę zostało więc opóźnione, przez co sowieci, wspierani przez zimę, zdążyli zorganizować opór – ogłoszono Wielką Wojnę Ojczyźnianą, obrona okazała się skuteczniejsza, niż przewidywali Niemcy. Do krwawych walk doszło pod Smoleńskiem, na drodze do Moskwy, a także pod Kijowem. Problemem okazało się też niemieckie zaopatrzenie, które łatwo było odcinane przez partyzantów. Sowieci stosowali ponadto taktykę „spalonej ziemi”, uniemożliwiając Niemcom korzystanie z żywności, benzyny i budynków pochodzącej z podbijanych terenów.

Znowu problemy...

Grupa Armii Północ, mająca podbić północną część ZSRR z Leningradem włącznie, dotarła do przedmieść miasta już w sierpniu 1941, została jednak zatrzymana przez sowiecki opór. Zajęcie miasta wydawało się zbyt ryzykowne

Niemcy nie byli w stanie zdobyć Leningradu - a na upadku miasta bardzo im zależało.

Niemcy zdecydowali więc o jego blokadzie. Miasto, pomimo braku środków do życia, głodu i wielokrotnych ataków z lądu i powietrza, nie poddało się aż do stycznia 1944 roku, kiedy Niemcy byli zmuszeni do odwrotu.

[edytuj] Prewencyjny atak ZSRR na Finlandię

Po nieudanej próbie podboju Finlandii podczas Wojny Zimowej 1939-40 przez ZSRR, oraz późniejszym zajęciu Danii i Norwegii przez Niemcy, a krajów bałtyckich przez ZSRR, Szwecja i Finlandia znalazły się pomiędzy terytoriami niemieckimi a sowieckimi. Sowieci pomimo wcześniejszych postanowień rościli sobie pretensje do terenów Finlandii, sprzeciwiając się jej paktowi o wspólnej obronie ze Szwecją. Szwecja i Finlandia zmuszone były więc naprawić stosunki z nazistami, będącymi jedynym dostępnym źródłem zaopatrzenia militarnego. Niemcy zażyczyli sobie praw wolnego tranzytu, które zgodnie z postanowieniami wcześniejszego pokoju fińsko-sowieckiego, posiadał także Związek Radziecki. Finowie, położeni „między młotem a kowadłem”, ostatecznie zdecydowali się na ścisłą współpracę z Niemcami, oznaczającą w praktyce podporządkowanie kraju Hitlerowi.

W czasie operacji Barbarossa obrona Finlandii została wsparta przez siły niemieckie, Finowie wspierali także działania Niemców w regionie. W odpowiedzi, 25 czerwca sowieckie bombowce zbombardowały fińskie miasta, rozpoczynając nową wojnę fińsko-sowiecką. Połączone siły niemiecko-fińskie 28 czerwca przekroczyły granicę Finlandii i rozpoczęły marsz na Murmańsk. Misja zakończyła się prawie trzyletnią fińską okupacją Wschodniej Karelii.

Atak? Jaki atak? Zwykłe bombardowanie, żadna tam prewencja. Podobne, lecz na większą skalę, ataki przeprowadzili sowieci na Rumunię.

[edytuj] Rezultat ofensywy

Punkt kulminacyjny operacji Barbarossa nastąpił, gdy Grupa Armii Centrum dotarła na przedmieścia Moskwy, z których widać już było wieże Kremla. Rozegrała się okrutna bitwa o Moskwę, zmuszająca Niemców do odwrotu i konfrontacji ze srogą zimą. Pozbawione zaopatrzenia, żywności, zimowej odzieży i planów oddziały niemieckie zmuszone były oczekiwać na nadejście wiosny w głębi Związku Radzieckiego, odpierając wciąż kontrofensywy ze strony Stalina.

Ciągle problemy. Gdzie tu bezproblemowość ofensywy?

Gdy nastała wiosna, wyszedł na jaw kolejny problem techniczny – niemieckie czołgi, niejednokrotnie uszkodzone przez zimę, nie były przystosowane do brnięcia w mule i błocie pośniegowym. W złym stanie była także broń – wyrzutnie pocisków w czołgach były zablokowane przez zamarznięte smary, podobne problemy występowały z karabinami maszynowymi. Niepowodzenie operacji Barbarossa było już pewne.

Problemy...

[edytuj] Przyczyny klęski Niemiec

Przyczynami porażki Niemiec było złe zaplanowanie operacji. Jej cele, głównie terminy, były nierealistyczne od samego początku. Szacuje się, że nawet gdyby Niemcy osiągnęli swój plan, dochodząc do linii Archangielsk-Wołga, nie pozbyliby się oporu sowieckiego. Związek Radziecki posiadał bowiem jeszcze spore rezerwy zaopatrzenia i bazę przemysłową na Uralu i Syberii, umożliwiające kontynuowanie wojny.

Zawiodło też przygotowanie żołnierzy niemieckich. Niegotowi na srogą zimę, stosowali benzynę jako opał, przez co nie mogli posuwać się wgłąb Związku Radzieckiego z zaplanowaną prędkością.

To już skończony kretynizm...

Nie dbano także o bazy zaopatrzenia na podbijanych terenach – już w pierwszym tygodniu operacji czołgi nazistów przebyły prawie 500 km, ale musiały zostać wstrzymane do czasu zorganizowania zaopatrzenia. Niemożliwe było korzystanie z kolei ze względu na inny rozstaw torów stosowany na wschodzie. Długie, wolno poruszające się konwoje pojazdów niemieckich były ponadto idealnym celem do ataków partyzanckich.

Źródła obu stron mówią o około czterech milionów ofiar po stronie armii Państw Osi

A to ciekawe. Wystarczy zajrzeć do tabelki II wojna światowa#Straty, by stwierdzić, że to brednie. W ciągu półrocza państwa osi poniosły takie straty jak, w całej wojnie. Kto walczył dalej?

i około ośmiu milionów ofiar wśród żołnierzy sowieckich. Śmierć poniosło ponadto ok. 20 milionów cywilów.

8+20=28. Jak to się ma do ca 21 milionów ofiar wojny po stronie sowieckiej?

Ogromne straty w ludności podczas operacji uważa się za jeden z powodów późniejszej Zimnej Wojny i przejęciu przez ZSRR kontroli nad państwami Europy Środkowej, w celu „odgrodzenia się” od potencjalnych napastników.

Kto to pisał? Filosowieta?

Dalsze uwagi - nie ma nic o sowieckich przygotowaniach do wojny agresywnej - co już dziś przyznają sami sowieci. Nie ma też nic o angielskiej i amerykańskiej pomocy dla sowietów. Krótko pisząc - wstawimy {{DoPracowania}}. Jeszcze raz dziękujemy za zwrócenie nam uwagi na brak uwag merytorycznych. Na przyszłość obiecujemy poprawę. 4C 10:27, 10 maj 2005 (CEST)

[edytuj] Kolejne niścisłości.

Punkt kulminacyjny operacji Barbarossa nastąpił, gdy Grupa Armii Centrum dotarła na przedmieścia Moskwy, z których widać już było wieże Kremla. W międzyczasie ZSRR podpisał pakt o nieagresji z Japonią, co umożliwiło przesunięcie z Syberii 30 świetnie uzbrojonych i wyszkolonych do walki w warunkach zimowych Dywizji Syberyjskich, co było zupełnym zaskoczeniem dla niczego nie spodziewających się Niemców.

Informacja o sprowadzeniu 30 świetnie wyszkolonych dywizji z Syberii to mit. W okresie sierpień/listopad 1941 sprowadzono ich tylko kilkanaście i to na różne odcinki frontu. Szczegóły zamieściłem tutaj dywizje syberyjskie. Wehrmacht został odrzucony przez świeżo wystawione dywizje wewnętrznych okregów wojskowych, formowanych z rezerwistów po 35 roku życia i młodych rekrutów, którzy w normalnych warunkach mieli trafić do armii w 1942 roku (ponadto było tam sporo "ozdrowieńców ze szpitali" oraz więźniów gułagów). Ponadto pakt o nieagresji podpisano w kwietniu 41, a więc jeszcze przed inwazją niemiecką a nie "w międzyczasie".

Przyczyną porażki Niemiec były źle określone cele operacji, niewydolność przygotowanego do operacji parku transportowego i kompletne zlekceważenie elementu polityki wewnętrznej ZSRR. Wehrmacht był armia najwyższej światowej jakości, jednak był pozbawiony zaplecza przemysłowego i kadrowego. Nieuniknione straty w pierwszych etapach operacji Barbarossa, które mogły i powinny zostać przewidziane, nie zostały w wystarczający sposób uzupełnione przez przemysł (niezdolny do produkcji na skalę wojny totalnej) i ośrodki szkoleniowe (skrócenie szkolenia spowodowało spadek jakości materiału żołnierskiego).

Ostatecznym gwoździem do trumny był fakt, że nawet gdy uzupełnienia te stawały się osiągalne, często nie było możliwe dostarczenie ich tam, gdzie były najbardziej potrzebne. Z tego wynikały problemy poboczne jak niedobory paliwa (chociaż w składach było), braki części, zaopatrzenia, amunicji czy ciepłych ubrań w chwili rozpoczęcia zimy na obszarze ZSRR. Ta kluczowa kwestia była rezultatem niewystarczającej motoryzacji Wehrmachtu (za mała ilość - często złej jakości - samochodów ciężarowych) oraz problemów z wykorzystaniem radzieckiej sieci torów i niedostatkiem taboru.

Obowiązkowo należy jeszcze dodać opór Armii Czerwonej. --olek 12:47, 9 lip 2006 (CEST)

[edytuj] Teorie: Suworowa i inne

Wprowadziłem zmiany związane z zamieszczeniem teorii Suworowa. Teorie powstałe wokół Barbarossy to byty wyodrębniające się z tematyki samej operacji, w dodatku o niekończącym się ładunku kontrowersyjności - dlatego IMO wymagające własnych haseł. Proponuję, aby autor założył hasło teoria Suworowa i tam przeniósł wprowadzoną treść.

Panowie napisałem kilka lat temu artykuł dotyczacy strat Armii Czerwonej w poczatkowym okresie wojny chciałbym go poddać pod dyskusję i ewentualnie umieścić w Wikipedii. Zapewne wymaga zmian po 6 latach. Nie chcę zaśmiecać tego forum . Artykuł jest tutaj:

http://www.vae.victis.gryfin.net/index.php?lg=pl&mlid=5&mgid=3

Bardzo przyda się temu artykułowi spotkanie z tą mapą: http://www.historycy.org/index.php?act=Attach&type=post&id=3693

i dyskusjami w wątkach: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=10023&st=0

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?t=14674&start=0

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?t=703&start=0

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?t=5936&start=0

W obecnej postaci to wg mnie treść hasła "Teoria Suworowa" Greg 22:56, 21 sty 2007 (CET)

[edytuj] Liczba czołgów RKKA

Dalsze zmiany dotyczą liczby czołgów posiadanych przez RKKA oraz ich stanu technicznego. Przedstawione informacje wydają mi się bardzo zawyżone.

Kolega Mozgulek pisze: Według Ilji Drogowozi ("Żeleznyj kułak RKKA", Moskwa 1999) sprawność RKKA 1 czerwca 1941 r. wynosiła 80,9%, w zachodniej części kraju odpowiednio:

• Leningradzki OW: 1857 czołgów, z tego 1543 sprawne (83,1%)
• Nadbałtycki OW: 1549 czołgów, z tego 1274 sprawne (82,2%)
• Kijowski Specjalny OW: 5465 czołgów, z tego 4788 sprawne (87,6%)
• Zachodni Specjalny OW: 2900 czołgów, z tego 2192 sprawne (75,6%)
• Odeski OW: 1011 czołgów, z tego 743 sprawne (73,5%)

Czyli w sumie na zachodzie RKKA dysponowała ponad 10 500 sprawnymi czołgami.

Tymczasem wg "Naczialnyj period Wielikoj Otczestwiennoj Wojny" (Moskwa/Woroszyłowska akademia Sztabu Generalnego 1989) w zachodnich OW znajdowało się 20 korpusów zmechanizowanych zawierających:

• Leningradzki OW
• 1 - czołgów 1037
• 10 - czołgów 469
• Bałtycki SOW
• 3 - czołgów 651
• 12 - czołgów 749
• Zachodni SOW
• 6 - czołgów 1131
• 11 - czołgów 414
• 13 - czołgów 282
• 14 - czołgów 518
• 17 - czołgów 63
• 20 - czołgów 94
• Kijewski SOW
• 4 - czołgów 979
• 8 - czołgów 898
• 9 - czołgów 298
• 15 - czołgów 749
• 16 - czołgów 482
• 19 - czołgów 453
• 22 - czołgów 712
• 24 - czołgów 222
• Odeski OW
• 2 - czołgów 517
• 18 - czołgów 282

Łącznie 11 000 sztuk (bez rozróżnienia dotyczącego stanu technicznego)

Stąd zmiana w tekście.

[edytuj] Przyczyny klęski Niemiec

Przywracam swoją poprzednią wersję - Twoja, w kontekście Barbarossy, jest błędna. W ogólności wszystkie Twoje zastrzeżenia dotyczą bardziej całokształtu walk na froncie wschodnim niż operacji Barbarossa. A to różnica.

*Przyczyną porażki Niemiec było prowadzenie wojny na kilku frontach,

W trakcie działań w 1941 roku, a to zasadniczo jest cezura operacji Barbarossa, Niemcy nie odczuli kosztów prowadzenia wojny na kilka frontów, a już z pewnością nie miało to wpływu na efekt operacji.

*niedocenienie wielkości ZSRR, jego zasobów i potencjału.

O zasobach i potencjale Niemcy wiedzieli niewiele, zatem nie mogli tego "niedocenić". Rozmiar ZSRR miał znaczenie drugorzędne w świetle - złych, jak się okazało - założeń operacji Barbarossa.

*Zbyt późno zaczęto wykorzystywać potencjał ludzki podbijanego kraju i nie zadbano o rozbicie spójności republik radzieckich zarządzanych sprawnym aparatem partyjnym.

Żadna z tych rzeczy nie była możliwe (abstrahując od chęci) do odpowiednio szybkiej realizacji, aby miało to wpływ na wynik Barbarossy.

*Nie doceniono konieczności izolacji międzynarodowej ZSRR, co zemściło się powstaniem potężnego sojuszu antyniemieckiego.

Rzesza nie posiadała metod ani środków, które mogłyby zapobiec wejściu ZSRR do koalicji antyhitlerowskiej.

*Ta kluczowa kwestia była rezultatem niewystarczającej motoryzacji Wehrmachtu (za mała ilość dostosowanego do surowych rosyjskich warunków samochodów transportowych)

Zmienione przez Ciebie stwierdzenie w nawiasie nie jest prawdziwe. Wehrmacht miał za mało samochodów transportowch w ogóle - a ich dodatkowym problemem była zła jakość (ciężarówki francuskie, belgijskie, czeskie, jugosłowiańskie) - a nie jak piszesz, brak dostosowania do surowych rosyjskich warunków (bo i nieliczne ciężarówki były - w tym żadna radziecka).

[edytuj] Idiotyczne straty

Czy ktokolwiek czytał w ogóle kiedyś ten artykuł? Wynika z niego, że Rosjanie mając 2,9 mln żołnierzy ponieśli stratę 3,5 mln do 4 mln... Czy tylko dla mnie brzmi to jak idiotyzm?

W ostatnim akapicie wyjaśniona jest sprawa mobilizacji.Greg 17:14, 14 wrz 2007 (CEST)

Dla odmiany po zsumowaniu strat niemców otrzymujemy, że wyparowało 16,903 żołnierzy... --Roland 22:32, 28 cze 2007 (CEST)

W artykule brak wzmianki o bitwach pod Stalingradem i Kurskiem.

Ta tematyka wykracza poza zakres hasła.Greg 17:14, 14 wrz 2007 (CEST)

[edytuj] samoloty i nie tylko ...

Autor pisze, że jedyną przewagą jaką Stalin dysponował to czołgi (nawiasem mówiąc kilkukrotną).

Autorzy (jest ich więcej) nie "piszą, że". Przytaczają fakty do pozyskania z literatury.Greg 14:05, 5 wrz 2007 (CEST)

A co z samolotami, dlaczego nie podano danych liczbowych. Tu Stalin też dysponował kilkukrotną przewagą. Jako źródło widomości o uzbrojeniu ZSSR możnaby przyjąć angielskie lub niemieckie strony wikipedii, które z kolei odwołują się do opracowania: Оценка советским руководством событий Второй мировой войны в 1939-1941 гг. [[1]] Podane tam są następujące zestawienia:

Таблица 40. Развитие вооруженных сил СССР в 1939-1941 гг.{1431}

	На 1.01.39	На 22.06.41	В % к 1939г.
Личный состав (тыс. чел.)	2485	5774	232,4
Дивизии расчетные	131,5	316,5	240.7
Орудия и минометы (тыс.)	55,8	117,6	210,7
Танки (тыс.)	21,1	25,7	121.8
Боевые самолеты (тыс.)	7,7	18,7	242,8

Jeżeli masz coś do dodania - dopisz. Ale opieranie się na suchym Mieltiuchowie jest zwodnicze, bo WWS była silna jedynie liczbą maszyn. Taktyka, technika, jakość załóg, jakość dowodzenia, zaplecze - wszystko to było w stanie od fatalnego do przerażającego. Nawiasem mówiąc sytuacja analogiczna do tej w wojskach pancernych, a zapewne gorsza. Jeżeli masz czas i możliwość - napisz o tym. Greg 14:05, 5 wrz 2007 (CEST)

Ciekawa jest również tabela 57 w tym samym "link'u" (następna strona). Wynika z niej, że niemieckie czołgi w porównaniu z sowieckimi można co najwyżej nazwać tankietkami.

Nie bardzo widzę skąd taki wniosek. Poza KW (i do pewnego stopnia T-34) niemieckie czołgi w zasadzie dysponowały zbliżonymi możliwościami taktyczno-technicznymi. Mógłbyś uzasadnić? Greg 14:05, 5 wrz 2007 (CEST)

Jasno z tego widać jak wielką przewagę w sprzęcie i ludziach miało ZSSR.

W sprzęcie - licząc "sztuka jest sztuka" - oczywiście. W ludziach to już nie bardzo. To się zmieniło po wybuchu wojny dopiero.Greg 14:05, 5 wrz 2007 (CEST)

Do obrony brakowało tylko okopów, transzei i twierdz.

Słyszałeś może o tzw. linii Mołotowa i tym w jaki sposób ją budowano?

Ale do planowanego ataku nie brakowało nic (zabrakło tylko 2 tygodni).

Nic oprócz planów, paliwa, cystern, specjalistów technicznych, środków technicznych, poziomu sprawności technicznej, gdzieniegdzie amunicji. To nie są drobiazgi. Greg 14:05, 5 wrz 2007 (CEST)

Myślę, że warto by już było, tyle lat po wojnie, przestać pisać bzdury o pokojowym nastawieniu ZSSR do całego świata i niespodziewanej agresji Hitlera na Stalina (chociaż faktycznie 22 czerwca 1941 nie był spodziewany jego atak, bo atak miał nastąpić 2 tygodnie później

Myślę, że warto by już było, tyle lat po wojnie przestać pisać bzdury o prawie wyprowadzonym ataku ZSRR na Rzeszę, ciągle bez dowodów i wbrew faktom.Greg 14:05, 5 wrz 2007 (CEST)

Proponuję, albo przeczytać dzieła Marksa i Lenina, albo przestudiować archiwa "Prawdy".

Zaiste, sama prawda tam czeka na odkrycie.Greg 14:05, 5 wrz 2007 (CEST)

Łatwiej będzie sięgnąć do niemieckiej lub angielskiej wersji Wikipedii i się nieco poduczyć.

Punkt 3.1 Soviet offensive plans THEORY?

Nawet bracia Rumuni już takich bzdur w swojej Wikipedii nie piszą.

O jakich bzdurach mowa?

Proszę o zaktualizowanie tych wiadomości i dostosowanie do aktualnej wiedzy historycznej, bez oglądania się na sowiecką propagandę. --Pasli 22:06, 2 wrz 2007 (CEST)

Jesteś wymarzonym kandydatem do przygotowania hasła teoria Suworowa. Dlaczego się tym nie zajmiesz?Greg 14:05, 5 wrz 2007 (CEST)

[edytuj] Jak to ,możliwe

Jak to możliwe że (wg. tabeli) sił Rosyjskich było 2,9 mln a w stratach napisane że 3,5 - 4 mln zabitych lub rannych? (no chyba że sie jakaś ludność cywilna wlicza) Crusier dyskutuj! 20:19, 22 cze 2008 (CEST)

A sory jest o tym napisane wyżej xD Crusier dyskutuj! 20:20, 22 cze 2008 (CEST)

Piłkarki ręczne SPR Safo Lublin na turnieju w Zaporożu

Przygotowując się do nowego sezonu piłkarki ręczne SPR Safo Lublin uczestniczyć będą od najbliższego piątku (22 sierpnia) w międzynarodowym turnieju o Puchar Dniepru w ukraińskim Zaporożu.

Lekkoatletyka: mistrz świata pokazał klasę

Mistrz świata Portugalczyk Nelson Evora pokazał klasę w finale olimpijskiego konkursu w Pekinie, wygrywając z wynikiem 17,67 m.

Mistrzowie olimpijscy powalczą o tytuły mistrza Polski

Uczestnicy igrzysk olimpijskich w Pekinie wystąpią w rozpoczynających się w piątek w Poznaniu 84. Mistrzostwach Polski w wioślarstwie.

MKOl - nowi członkowie Komisji Zawodniczej

Byli mistrzowie olimpijscy Rosjanin Aleksander Popow (pływanie) i Moon Dae-sung z Korei Południowej (taekwondo) znaleźli się wśród czterech nowo wybranych członków Komisji Zawodniczej Międzynarodowego Komitetu Olimpijskiego.

Koszykówka: Amerykanki pierwszymi finalistkami

Koszykarki USA, aktualne mistrzynie olimpijskie, awansowały do finału turnieju olimpijskiego w Pekinie, pokonując w 1/2 finału wicemistrzynie świata Rosjanki 67:52.

Linki: Strona g��wna