Z Wikipedii

Archiwa dyskusji: 1

[edytuj] Pole elektryczne wektorem? :-P

"Przykładami wektorowych wielkości fizycznych są obok prędkości i siły: pęd, przemieszczenie, przyspieszenie, pole elektryczne."

Nie jest wektorem, tylko polem wektorowym. Wektorami to są co najwyżej siły działające w tym polu na naładowane cząstki. To samo się tyczy pola magnetycznego. Poprawić... --SasQ

Wydaje ci się, polem wektorowym jest też prędkość, pęd przemieszczenie. Wszystkie wielkości wektorowe, które można określić dla każdego punktu przestrzeni są nazywane polami wektorowymi.

To, że jakiś StoK tak mówi, jeszcze dla mnie nic nie znaczy. Jeśli rzeczywiście masz coś wspólnego z nauką, to pewnie wiesz dlaczego tak mówię, i pewnie wiesz że oczekuję podania źródeł takich rewelacji. Samo "poczytaj trochę" i zero konkretów również niewiele dla mnie znaczy, bo zapewniam cię że czytam dużo. Po prostu nie satysfakcjonują mnie odpowiedzi w stylu "Bo tak", "Wydaje ci się", "Jesteś w błędzie" itp.

Pole wektorowe to pole wektorowe, a prędkość to prędkość [wektor]. Tak jak kosz na jabłka to nie jabłko. Czy to normalne, żeby nie rozróżniać pola wektorowego od wektora? Do tej pory uważałem Wikipedię za rzetelne źródło informacji, ale ostatnio coraz bardziej traci w moich oczach, i coraz częściej muszę weryfikować informacje z innymi źródłami.

Przeczytaj co oznacza pojęcie pole w fizyce.

Czytałem już nie raz, i nadal mi się to zdarza. Z twojej rady oczywiście skorzystam i poczytam jeszcze, ale już nie tutaj...

Pominę marudzenie i powtórzę: Wszystkie wielkości wektorowe, które można określić dla każdego punktu przestrzeni są nazywane polami wektorowymi.

Powtarzanie prawdy nie czyni [chyba że na Wikipedii ;-P].

Do rzeczytania Pole wektorowe

"Pole wektorowe - funkcja, która każdemu punktowi przestrzeni przyporządkowuje pewną wielkość wektorową."

Z powyższym cytatem zgadzam się w pełni, i właśnie dlatego się czepiam mieszania dwóch pojęć, które ta definicja wyraźnie rozróżnia. Zgodnie z powyższym, jeśli ową wielkość wektorową oznaczyć jako Y, a punkt przestrzeni jako x, to pole wektorowe jest funkcją Y=f(x) [grubszą czcionką oznaczone wektory]. Jak twoim zdaniem funkcję można utożsamiać z jej szczególną wartością Y dla danego wektora x? Przecież ta wybrana wartość Y jest wektorem, a polem wektorowym jest funkcja. To tak jakbyś dla zwykłej funkcji mówił, że jest jedną konkretną wartością y na osi odciętych [spośród wielu innych] dla jednej konkretnej wartości x.

jak byś zastąpił pole prędkości na prędość Andrzejmat by cię wyzwał od ignorantów.

Zupełnie bym się tym nie przejął. Popieranie autorytetów zamiast samodzielnego myślenia moim zdaniem nie ma nic wspólnego z nauką. Nasuwa mi się na myśl słynna Mucha Arystotelesa...

W tekście na Wikipedii, opisującym przykłady wektorów, powinno się znaleźć natężenie pola elektrycznego [wektor], a nie pole elektryczne [pole wektorowe]. Cytat z mojej książki do elektrotechniki: "Natężenie pola elektrycznego w dowolnym punkcie, w którym istnieje pole elektryczne, jest wielkością wektorową, której wartość mierzymy stosunkiem siły działającej na umieszczony w tym punkcie ładunek próbny, do wartości tego ładunku." ["Elektrotechnika" Stanisław Bolkowski]. Ty pewnie dalej będziesz upierał się przy swoim, dlatego niech lepiej rzuci na to okiem ktoś kompetentny.

[edytuj] Dopracowanie

Artykuł jest do przepisania właściwie, bo już na początku spłycono pojęcie wektora (później dodjąc niejasne rozszerzenia). Istotą wektora nie jest to, że predkość ma kierunek. Owszem w penym sensie (i uproszczeniu) wektor to taka strzałka, ale tak naprawdę wektor to hm... ileś tam parametrów opisujących jeden obiekt/pojęcie. No chyba, że ja z kolei jestem skrzywiony przez podejście informatyczne (zamiast fizycznego), ale strzałkę daje się opisać dwoma parametrami [1,1] - to "strzałka" w kierunku ukośnym ku górze w prawo i może stąd raczej wzięło się pojęcie wektorowości jakiś tam wielkości fizycznych, ale tu już gdybam sobie tylko. --Nux (dyskusja) 02:28, 8 paź 2006 (CEST)

Obecna wersja artykułu, wzorowana na wiki angielskiej, rozpoczyna się od podejścia fizycznego, takie podejście jest najbliższe osbom nie posiadającym wykształcenia matematycznego na odpowiednim poziomie. Wcześniej artykuł ten był inny.

Piszesz, że wektor to "ileś tam parametrów opisujących jeden obiekt/pojęcie", proponując to za jako podstawę definicji, ale niestety nie jest to prawda. Wektory definiuje się w przestrzeniach nie posiadających układu współrzędnych, wektory te nie mają przełożenia na n-tki liczb.

Pierwotnie wektor był obiektem opisującym przesunięcie w geometrii, czyli odpowiadał uporządkowanej parze punktów, co jest równoznaczne z odcinkiem skierowanym. W tym znaczeniu jest nadal używany, takie jest jego znaczenie w fizyce. Na tej bazie powstała algebra wektorów, uogólnono ich znaczenia.

Początek definicji można by przebudować, tak by różne podejścia były wyraźnie rozgraniczone.

StoK 07:47, 8 paź 2006 (CEST)

Niejasno się wyraziłem - przez "ileś tam parametrów opisujących jeden obiekt/pojęcie" miałem na myśli, że wartości tych parametrów tworzą wektor i taka jest główna wersja wydarzeń w informatyce. Fakt, że z fizyki pamiętam, iż było to tłumaczone jako coś czemu można przydać kierunk i zwrot, a nie tylko wartość i w sumie jakoś nigdy nie zastanawiałem się nad tym jaki jest związek między tymi dwoma wersjami. Wydaje mi się, że błąd polega na zastosowaniu tutaj skrótu myślowego i nalażałoby rozróżnić pojęcie wielkości wektorowej i wektora i wszystko będzie się zgadzało. Tak na wszelki wypadek dodam, że en.wiki nie może być dla nas wyrocznią. --Nux (dyskusja) 16:05, 8 paź 2006 (CEST).

Ja Cię rozumiem, "że wartości tych parametrów tworzą wektor i taka jest główna wersja wydarzeń" - ale to jest mylne podejście, współrzędne wektora są wtórne do wektora. Mówiąc wprost wektor istnieje bez przełożenia go na liczby (współrzędne). StoK 22:37, 8 paź 2006 (CEST)

No, ja na odwiku, ale jak widzÄ™ ciekawÄ… dyskusjÄ™ to trudno siÄ™ powstrzymać ;)

IMHO art ma silny przechył fizyczny (i szkolny) i nalezy go zneutralizować (do przepisywania od nowa bym się jednak nie posuwał). Wektor niekoniecznie jest zbiorem liczb, ale tylko w matematyce: tu wektor to element przestrzeni wektorowej. Na te konkretna poprawkę nalegam we wstępnej definicji w części matematycznej (gdzie tylko mowa o jakimś "związku"). Na fizyce szkolnej znam się słabo... Gdybym musiał to powiedziałbym, że w fizyce wektor to tensor rzędu jeden. A co to jest tensor? To zespół liczb, (tak właśnie liczb) spełniających odpowiednie prawo przekształcenia przy zamianie układu współrzędnych. Właściwie dokładnie to samo można powiedzieć bezpośrednio o wektorze, tylko prawo transformacyjne jest prostsze. Ponieważ tak dokładnie to definiował Einstein (mówił o składowych odcinka i wszędzie widział układ współrzędnych), nie wierzę aby współcześni fizycy rozumieli to drastycznie inaczej (źródła na życzenie). Inaczej mówiąc, fizycy rozumieją wektor jako (najprostszy?) niezmiennik przy zmianie układu współrzędnych (i w tym sensie wektor istnieje niezależnie od układu,, ale zawsze jakiś układ "musi być" i wektor to ukłąd liczb). 80% artu to redukcja tego pojęcia do poziomu szkolnego; włożyłbym to w odpowiedni kontekst ogólny (raczej jako przykłady). No i w końcu należy odnotować trzeci ważny teren użycia: informatyka: tu pewnie Nux najlepiej wyraziłby jakąś definicję, bo IMHO nie jest ona sprecyzowana bardziej niż "zespół liczb przetwarzanych jako całość" + przykłady użycia (grafika, procesory).

Krótko: IMHO definicję należy zrobić troistą - mat+fiz+info(czy zgodzicie się na taką kolejność?). Każdą z nich omówić na przyzwoitym poziomie ogólności/zaawansowania (w końcu to encyklopedia), postem dawać przykłady, tłumaczenia, uproszczenia, ilustracje i co dusza zapragnie (w końcu powinno być zrozumiałe i jakoś ciekawe). Ja mogę zaproponować zdanie wstępne w części matematycznej: już napisałem powyżej; potem należy trochę powiedzieć co ta przestrzeń wektorowa jest, ale to później. Chciałbym też, aby część fizyczna mówiła coś o tym niezmienniku i prawie transformacji, ale nie upieram się co do szczegółów i redakcję chętnie zostawię komuś innemu. Tym bardziej część informatyczną.

Co Waszmościowie na taki triumwirat? --Beaumont (@) 23:44, 8 paź 2006 (CEST)

PS. Ja tam wysoko ceniÄ™ enwiki, ale Jimbo Wales nie, bo nawoÅ‚uje publicznie aby nie traktować jej jako źródÅ‚o ;)

Przechył fizyczny jest, o fizyce i technice mogłoby nie być wzmianki, to tak jakby pisząc o liczbie napisać o chemii i meteorologii (a byli tu tacy co umieszczeli te dwie kategorie we wszystkich artykułach), fizyka opiera swe teorie o pojęci matematyczne, a pozostałe nauki przyrodnicze używają aparatu pojęciowego fizyki. Matematyka streszcza się do jednego zdania, wynika z tego że matematyczne ujęcie wektora jako obiektu spełnaijącego zbiór aksjomatów opisano w artykule przestrzeń liniowa. StoK 07:35, 9 paź 2006 (CEST)

Zgadzam siÄ™, że z matematycznego punktu widzenia to wektor najlepiej opisano w arcie p-Å„ liniowa. Na poziomie definicji należaÅ‚oby zrobić wiÄ™c zwarty tego opis, odsyÅ‚acz do artykuÅ‚u przestrzeÅ„ liniowa i potem ewentualne typowe przykÅ‚ady użycia w matematyce (których na razie za bardzo nie ma). Jednak nie wyrzucaÅ‚bym odniesieÅ„ fizyczno-technicznych; w koÅ„cu wikipedia jest dla ludzi, nie tylko dla matematyków :) A wektory znamy ze szkoÅ‚y z fizyki - chyba wszyscy? No i o grafice wektorowej/ przetwarzaniu wektorowym też dość ogólnie gÅ‚oÅ›no. PrzyznajÄ™ też że nie do koÅ„ca zrozumiaÅ‚em twoj wpis (choć siÄ™ co do treÅ›ci zgadzam) - wydawaÅ‚o mi siÄ™ wczeÅ›niej że piszesz bardziej z pozycji fizyka (i to ujÄ™cie preferujesz), a teraz sugestia wrÄ™cz wyrzucenia? Ale to kwestia na razie drugorzÄ™dna, najważniejsze że chyba siÄ™ z grubsza zgadzamy co do kierunku zmian (matematyzacja) i ewentualnych proporcji/kolejnoÅ›ci pojęć (najpierw matma, potem zastosowania fizyczne, o technice można wspomnieć ale nie przechylać proporcji). JeÅ›li dobrze zrozumiaÅ‚em to możemy już dyskusjÄ™ przekuc na artykuÅ‚? :) --Beaumont (@) 11:34, 9 paź 2006 (CEST)

Ano, nie zauważyÅ‚em że ja tu gadu-gadu a ty już kawaÅ‚ek roboty odwaliÅ‚eÅ› :) Pozdrawiam --Beaumont (@) 11:47, 9 paź 2006 (CEST)