Dyskusja:Wielki kryzys - Google

Dyskusja:Wielki kryzys

Z Wikipedii

Skocz do: nawigacji, szukaj

Niestety ale czytajac informacje w hasle "Wielki kryzys" nie mozna dowiedziec sie co bylo przyczyna wybuchu kryzysu w 1929 roku, nie dowiemy sie jakie byly przyczyny, historia,przebieg, czyli nie dowiemy sie to co jest najciekawsze a z jakis nieznanych przyczyn jest to wiedza trudno dostepna. Czytamy za to bardzo duzo, pod tym haslem i gdzie indziej, o skutkach tego kryzysu i roznych teoriach. Jakos dziwnie sie sklada, ze wszyscy wiemy jakie sa skutki kryzysu a nie wiemy jakie byly przyczyny no i jak wyszlismy z tego kryzysu. Podawanie w artykule, ze wyjsciem bylo wprowadzenie Nowego Ladu w USA nie zgadza sie juz chociazby przy podawaniu dat. Koniec kryzysu 1933 a wprowadzenie Mowego Ladu tez w 1933. Jak wiadomo wychodzenie jak i wchodzenie w kryzys trwa jakis czas wiec z pewnoscia Nowy Lad nie mogl byc przyczyna konca kryzysu. Podawanie Teorii Marksistowskiej jest jakims archaizmem, jeszcze ktos uwierzy, ze jest powaznie rozpatrywana. Oczywiscie w nauce sa rozne teorie ale gdy jest wspominana szalona teoria to sa odpowiednie dygresje. Przeciez w tym hasle jest wyraznie napisane, ze zbrodnicze socjalistyczne systemy w Niemczech i komunistyczne w ZSRR byly lepsze i bardziej wydajne niz kapitalizm w tym czasie. Co za totalna bzdura! Wytlumaczenie, ze wygraly wojne lub jej etapy jest niestety kiepskie. Wojne wypowiedziec moze kazde panstwo i nawet w poczatkowym etapie moze wygrywac. ZSRR nie mogl sobie sam poradzic nawet z malenka Finlandia. Pisanie, ze w Polsce kryzys byl dluzej z powodu Pilsudskiego poniewaz byl on przeciwny etetyzmowijest kompletna bzdura, tow. Pilsudski byl z PPS-Frakcja Rewolucyjna i robil bandyckie napady przed I wojna swiatowa m.in. na pociag w celu rabowania pieniedzy. To byl socjalista pelna geba i kryzys to mogl byc dluzej ale wlasnie z jego powodu, ze ten socjalista byl niejako u wladzy. A czy byl dluzej czy nie to ja nie wiem ale wykazuje tutaj sprzecznosci logiczne

Spis treści

[edytuj] Przyczyny Wielkiego Kryzysu i wyidealizowany obraz kapitalizmu wolnorynkowego

1. Przyczyny kryzysu sa tu wyraznie podane - sa to wewnetrzne sprzecznosci w kapitalizmie, ktore sa bezspornym faktem. Marks, Keynes i Kalecki roznia sie tu tylko szczegolami, ale wszyscy oni sie zgadzaja, ze kapitalizm oznacza periodyczne kryzysy, co jest w 100% zgodne z empiria. 2. Nowy Lad ZAPOCZATKOWAL wyjscie USA z krzyzsu. Wyjscie z kryzysu wymaga bowiem CZASU. A kryzys nie skonczyl sie w roku 1933. W roku 1933 przestal sie on tylko poglebiac... 3. W teorie Marksa nie trzeba wierzyc. Wystarczy, ze jest ona zgodna z empiria, szczegolnie jesli chodzi o zachowanie sie gospodarki kapitalistycznej. Analiza matematyczna jest starsza niz marksizm, ale nikt jej nie uwaza za arachaiczna. Wiec o co ci wlasciwie chodzi? 4. Etyczna ocena rezymow w III Rzeszy i ZSRR, a ich ekonomiczna wydajnosc to zupelnie inne sprawy, i nie nalezy ich ze soba mieszac... 5. Wazne jest zakonczenie wojny, a nie jej poczatek. USA szybko obalily Saddama i Taliban, ale przegrywaja obie wojny: w Iraku i w Afganistanie... 6. Pilsudski wysiadl z tramwaju linii socjalizm na przystanku niepodleglosc, i jako neofita, byl bardziej za wolnorynkowym kapitalizmem niz kapitalisci z dziada pradziada, ktorzy nie musieli wciaz udowadniac, ze nie sa ani troche lewicowi. 7. A wiec o co ci wlasciwie chodzi? Wielki Kryzys po prostu wyraznie nie pasuje do twego wyidealizowanego obrazu kapitalizmu wolnorynkowego...



Przepraszam, że się wtrącam, gdyż nie posiadam żadnego autorytetu w dziedzinie ekonomii, jednak po przeczytaniu książek Tomasza Schramma "Historia powszechna. Wiek XX" i Paula Johnsona "Historia świata (od roku 1917)" chcciałbym przytoczyć wspomniane przez nich przyczyny Wielkiego Kryzysu. Schramm wskazuje na błędne koło kredytów i inwestycji, które doprowadziło do inflacji, zaś Johnson twierdzi, że przyczyną Wielkiego Kryzysu była naturalna stabilizacja rynku, co wcześniej się już pojawiło w dyskusji. Johnson wskazuje, że skalę tego problemu spowodowały działania Federalnego Banku Rezerw pod szefostwem Benjamina Stronga, które utrzymywało politykę interwencjonizmu państwowego w rynek amerykański poprzez utrzymywanie wysokiej inflacji i niskich stóp procentowych (min. obniżenie ich poziomu w roku 1927 z 5 do 3,5%), inflacja zaś w końcu wymknęła się spod kontroli. Zaś New Deal (jak i wcześniejsze reformy Hoovera) opóźniły naturalną stabilizację rynku. Począwszy od zadłużeń z czasów wojny jak i późniejszego handlu rynki światowe były uzależnione od sytuacji w USA. Kryzys giełdowy w połączeniu z podniesieniem taryf celnych (Hawley-Smoot Act 1930) spowodowało załamanie eksportu krajów trzecich (Stany stanowiły rynek docelowy dla 15 % eksportu Francji) i wywołało efekt domina - obniżanie cen produktów, spadek płac, zwolnienia i tak dalej. ZSRR zdołał uniknąć Kryzysu, gdyż był poza światowym układem zależności gospodarczych (od rewolucji 1917) zaś rzeczywiście krajem, który jako pierwszy poradził sobie z Kryzysem była III Rzesza ze względu na powzięty program zbrojeniowy, który stał się kołem zamachowym rynku niemieckiego. Co do Polski - nie wolno zapomnieć, że gdy Niemcy, ZSRR jak i inne kraje miały rozwinięte gospodarki kapitalistyczne, kiedy nasz kraj dopiero tworzył bazę przemysłową (poza Śląskiem większy okręg został stworzony dopiero w 1937 roku - COP) i miał bardzo niestabilną sytuację wewnętrzną. W momencie gdy inne kraje zaczęły radzić sobie z Kryzysem Polska była niezdolna do ekspansji handlowej ze względu niską konkurencyjność polskich towarów. Dlatego jeszcze długo byliśmy autsiderami handlu w latach '30.

[edytuj] To moj ostatni wpis

Poniewaz "podpadlem" Wikipedyscie Scobac2, ktory jest goracym zwolennikiem szkoly austriackiej, to kazdy moj wpis tutaj jest wandalizowany przez niego, i to z poparciem "wierchuszki" Wikipedii. Nie ma wiec tu dla mnie miejsca. Zegnam. Kagan

[edytuj] Proszę nie cenzurować tego artykułu

Jeśli są do niego jakieś zastrzeżenia, to proszę najpierw je przedyskutować tutaj, zamiast od razu brać do reki cenzorskie nożyce...

[edytuj] Przyczyny kryzysów

Uważam, iż nalezy dodac do tego hasła informacje o innych teoriach wyjaśniających przyczyny cyklicznych kryzysow w gospodarce kapitalistycznej, w tym też teorie Marksa. Nie wiem czemu w Polsce ostatnio stało się az tak modne winienie za ten kryzys interwencji panstwa w gospodarkę. Po pierwsze w latach 1920tych etatyzmu ani w USA, ani w Polsce, ani właściwie nigdzie na świecie nie było, poza ZSRR, które to państwo akurat ten kryzys ominął. A po drugie to bez tej interwencji państwowej kapitalizm by upadł na skutek niemal zupelnej pauperyzacji klasy pracującej oraz deflacji a więc i całkowitego załamania popytu (aggregate demand).

Przecież to właśnie w Polsce ten kryzys trwał chyba najdłużej i był chyba najcięższy (przynajmniej jeśli chodzi o Europę), a w Polsce u władzy byla wtedy akurat Sanacja, która za życia dyktatora Piłsudskiego brzydzila się wręcz etatyzmem. Stąd Niemcy, gdzie Hitler wprowadził etatyzm już w roku 1933 miały tak wielką przewagę na Polską, gdzie dopiero po śmierci dyktatora Pilsudskiego można było zastosować interwencję państwa na wzór Niemiec Hitlerowskich (wicepremier Kwiatkowski). Niemniej Polska straciła na skutek liberalnej ortodoksji cenne kilka lat, ktore byly później nie do odrobienia.

I na koniec: nie kaleczmy jezyka polskiego. Jak nie umiemy pisac po polsku, to piszmy w języku, ktory choc trochę znamy: "Moze ktos moze popatshat do angelskoj versii ili gzes inei i dovieditsia cos dokladnei po co zacelsa ten kryzys? O cim dokladnei muvi austricka shkola? Nebylo tak, co po prostu zond sbalansoval biudzet i zacelasa deflacija? (Bardzo psheprasam, no musi perwshi ras pisham po polsku i ne man polskiegu alfabetu). T4 14:43, 9 paź 2006 (CEST)" KAGAN lech.keller@gmail.com ____


Wacpan bzdury piszesz i widac referat nie zostal zaliczony Mam na temat wielkiego kryzysu referat z historii gospodarczej, więc będzie tu coś ładnego, jak już to zaliczę :) Mesppian 17:46, 16 paź 2005 (CEST)


"Today, it is generally accepted that the Great Depression was caused by the government's mis-management of Monetary Policy."

a w polskiej wersji jest:

"Alternatywną teorię przyczyn wielkiego kryzysu przedstawia tak zwana szkoła austriacka."(...)"Według „austriaków”, cykle koniunkturalne, będące główną przyczyną wielkiego kryzysu, są powodowane przez interwencje rządowe w gospodarkę, przede wszystkim przez regulacyjną politykę pieniężną i kredytową."
bez wymienienia wcześniej głównej(nie alternatywnej) teorii przyczyn.

"generally accepted" to nie "alternatywna"

[edytuj]  ??

"Spadek produkcji sięgnął w niektórych krajach 50% PKB"

produkcja przemysłowa to pojęcie zupełnie inne niż PKB, które nawet w czasie II wojny światowej nie spadł o 50%...

Moze ktos moze popatshat do angelskoj versii ili gzes inei i dovieditsia cos dokladnei po co zacelsa ten kryzys? O cim dokladnei muvi austricka shkola? Nebylo tak, co po prostu zond sbalansoval biudzet i zacelasa deflacija? (Bardzo psheprasam, no musi perwshi ras pisham po polsku i ne man polskiegu alfabetu). T4 14:43, 9 paź 2006 (CEST)

Polska jezyk byc trudna. Ale polska ludzia tak samo nie lubiec jak ktos przekrecac jego jezyka jak angielska czy amerykanska ludzia nie lubiec, jak sie przekreca jej jezyka!

[edytuj] Usunięcie POV

Usunąłem fragment "w historii gospodarki kapitalistycznej". Takie stwierdzenie sugeruje iż przyczyną kryzysu był kapitalizm. "Czysty" kapitalizm to w pełni wolny rynek - bez interwencji państwowych w gospodarkę. Wg. zwolenników kapitalizmu to właśnie państwowa polityka pieniężna byłą przyczyną kryzysu. Dokładniejsza argumentacja: tutaj.

[edytuj] Odmiany kapitalizmu

K: Czyby ten kryzys wydarzyl sie gdzies na ksiezycu, a nie na Ziemi, i nie rozpoczal sie w jak najbardziej kapitalistycznym USA, a np. w 'socjalistycznym' ZSRR? Kapitalizm ma rozne odmiany: od wolnorynkowego, ktory istnieje tylko w teorii, po 'czysty' kapitalizm panstwowy, raczej zadki. W praktyce mamy do czynienia z roznymi posrednimi wersjami - zblizonymi do wolnego rynku (Hong Kong) badz tez zblizonymi do kapitalizmu panstwowego (reszta ChRL), czy tez "srodkowymi", np. obecne Niemcy czy Francja. Nie robmy z Wikipedii trybuny do wyglaszania politycznej propagandy! I piszmy PRAWDE a nie bzdury typu "kapitalizm to wolny rynek" (tzw. czysty kapitalizm to twor istniejacy tylko w teorii, jak np. gaz idealny). Wolny rynek na niewolnikow istnial tez w niewolnictwie, a w sredniowieczu w miastach tez funkcjonowal wolny rynek na towary i uslugi, a kapitalizmu przeciez wtedy nie bylo, tylko feudalizm...

[edytuj] New Deal

Z tego co wiem New Deal zaostrzył skutki Wielkiego Kryzysu przedłużając go (wraz z reformami presydenta Hoovera).

[edytuj] New Deal - odp.

K: Co masz na mysli? To wlasnie w Polsce, gdzie Sanacja brzydzila sie etatyzmem az do smierci dyktatora Pilsudskiego, kryzys lat 1930tych trwal najdluzej i mial najtrudniejszy przebieg. Szwecja i Niemcy, gdzie rzad zareagowal szybko, wyszly z kryzysu najszybciej. Nie dyskutuj z faktami. To, co piszesz, przypomina mi propagande z czasow PRLu, tyle ze na odwrot...

[edytuj] Ze zgłoś błąd

Chciałbym tez zauważyć, iż angelskojęzyczna wersja tego artykułu (http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Depression) jest o wiele bardziej wyważona oraz pozbawiona tej natrętnej, prokapitalistycznej propagandy, która jest wręcz ewidentna w polskiej wersji, oraz zawiera, co najważniejsze, szczegółowe odniesienia do różnych teorii objaśniających cykle koniunkturalne: nie tylko najbardziej obecnie modne w Polsce ortodoksyjne teorie (orthodox classical economics) takie jak monetarystyczne (monetarist), szkołę austriacką (Austrian Economics) i teorie neoklasyczną (neoclassical economic theory), ale ale też i szczegółowe omówienie Keynesowskiej, instytucjonalnej i Marksowskiej teorii cykli koniunkturalnych (Keynesian, Institutional and Marxist theories of business cycles). Bez takiego omówienia alternatywnych teorii objaśniających cykle koniunkturalne w kapitaliźmie nie ma mowy o obiektywiźmie, który powinien cechować artykuły zamieszczone w encyklopedii. A brak obiektywizmu jest chyba najcięższym zarzutem, jaki można wysunąć encyklopedycznemu artykułowi z zakresu nauk społecznnych, do których zalicza się przecież teoria ekonomii. Kagan (lech.keller@gmail.com)

Zgłoszono: , 20:28, 10 paź 2007 (CEST) masti <dyskusja> 23:07, 13 paź 2007 (CEST)

== Naruszenie(?) NPOV  ==

"Jest to więc szkoła wyraźnie inspirowana przez ideologię (w tym przypadku skrajnej, choć nie faszystowskiej, prawicy), oraz pesymistyczno-fatalistyczna. Co więcej, jej twierdzenia nie wytrzymują testów empirycznych." Kasuję te dwa zdania jako sprzeczne z neutralnym punktem widzenia.

Nie rozumiem o co tu chodzi. Kazda teoria w naukach społecznych jest ideologicznie podbudowana. Nie tworzą ich bowiem Marsjanie a Ziemianie. Szkola austriacka jest wyraźnie na skrajnej prawicy, choć, jak napisałem, liberalnej a nie faszystowskiej. I jest ona pesymistyczno-fatalistyczna oraz niezgodna z empirią. Rozumiem, że jestes jej zwolennikiem, ale czy to znaczy, że musisz sie bawic w cenzora?

[edytuj] Cenzura na Wikipediii?

Czy tylko polityczna poprawność? Chyba jest oczywiste, że artykuly o ekonomii nie mogą byc tak obiektywne jak artykuły o np. fizyce. Znaczy to, że autorzy haseł z ekonomii z konieczności piszą stronniczo, bo każdy z nich reprezentuje jakąś ideologie.

Aby poprawić to hasło i hasło o Szkole Austriackiej posłużyłem się głównie metodami stosowanymi przez współczesne nauki społeczne (social sciences), w tym głównie naukę ekonomii, a szczególnie ekonomię polityczną, a także metodami stosowanymi przez tzw. europejską klasyczną szkołę w naukach społecznych (the classical European tradition of social theorizing). Owa szkoła (tradycja), reprezentowana przez takich myślicieli jak Adam Smith (1723-1790), Karl Marx (1818-1883), Emile Durkheim (1858-1917) i Max Weber (1864-1920) zakłada, iż nauki społeczne (a więc też i teoria ekonomii) zajmują się krytyczną analizą ogólnych wzorów (modeli) kompleksowych (zbiorowych) zmian, w ich polityczno-ekonomicznym, społeczno-instytucjonalnym i kulturowym wymiarze („The classical European tradition of social theorising is concerned with the political economic, social institutional and culture analysis of broad patterns of complex change” - P.W. "Preston Pacific Asia in the Global System: An Introduction" Malden (Massachusetts): Blackwell, 1998). Owa tradycja sięga do XVI wieku, kiedy to pojawiły się w Europie początki kapitalizmu, a szczególnie szybko rozwinęła się od końca XVIII wieku, kiedy to w Europie pojawiły się początki nowoczesnego, industrialnego (przemysłowego) kapitalizmu (modern industrial capitalism). Ponieważ analizuję głównie nowoczesne („postindustrialne”) wolnorynkowe gospodarki („free market capitalism”), oparte bardziej na zasadach europejskiego niż amerykańskiego modelu kapitalizmu, tak więc uważam wybór tego, a nie innego podejścia za jak najbardziej stosowny.

I tak za P.W. Prestonem przyjmuję (P.W. Preston (1998) op. cit. str. 3. Patrz także tego samego autora "Development Theory: An Introduction" Oxford: Blackwell, 1996 oraz klasyczne dzieło Zygmunta Baumana "Legislators and Interpreters" Cambridge: Polity, 1987), iż owo podejście zakłada, co następuje: 1. Nie mamy teoretycznie niewinnych („theoretically innocent”) opisów w naukach społecznych, albowiem każdy taki opis jest oparty na złożonym zespole intelektualnych założeń albo „zobowiązań” („an elaborate set of intellectual commitments”). 2. Owe założenia mają swe źródła w kulturze, w której wyrośli badacze zjawisk społecznych; tak więc nie mogą być one widziane jako wybrane w całkowicie wolny i racjonalny sposób. 3. Rdzeń („core”) owej tradycji jest czysto modernistyczny (a więc sięgający do intelektualnych tradycji Oświecenia). 4. Poza ową klasyczną europejska szkołą (tradycją) istnieją oczywiście inne, alternatywne szkoły (tradycje), które proponują alternatywne strategie badań.

Podstawowym elementem mej analizy jest też tzw. Przejście do Nowoczesnego Świata („The Shift to the Modern World”), analizowane jako kompleksowa zmiana („complex change”). Przez zmianę kompleksową rozumiem tu za P.W. Prestonem zmianę, która pociąga za sobą transformację polityczną, ekonomiczną, społeczną, instytucjonalną i kulturową.

Innymi słowy moje podejście może być też uważane za podejście typowe dla ekonomii politycznej (political economy), czyli sięgające bezpośrednio do tradycji Adama Smitha. Jest ono zdefiniowane przez Oxford Concise Dictionary of Politics jako „systematyczne badanie (inquiry) natury i przyczyn bogactwa narodów”. W nieco węższym znaczeniu ekonomia polityczna zajmuje się obecnie głównie politycznymi aspektami sfery gospodarczej, w tym szeroko rozumianą polityką ekonomiczną i jej długofalowymi konsekwencjami.

[edytuj] Potrzebne przebudowanie

Wydaje mi się konieczne w tym arcie:

  1. Przeniesienie części artykułu szczegółowo opisującej specyfikę Polski do osobnego artykułu (jest taki)
  2. Przycięcie przydługich rozważań o "regulatorach" w teorii Keynesa, np. skrócenie listy wypunktowanej do pojedynczych zdań; jak ktoś ma duże parcie na opisanie poglądów keynesistów na wielki kryzys, proponuję zrobić osobny art
  3. Poprawki stylistyczne; znalazłem sporo błędów gram. i styl., niestety, nie mam tak dużo czasu żeby wszystko wypucować. Apelowałbym tylko o jedną rzecz: NIE REWERTUJCIE tych poprawek, na miłość boską. Rozumiem, że możecie popierać poglądy lewaków na ekonomię, ale sorry, nie kaleczcie przy okazji języka polskiego :)
  4. Dalsze wycięcie POV i orig. research, postaram się tym stopniowo zająć.
  5. Rozwinięcie (nieco) fragmentu o poglądach szkoły austriackiej na wielki kryzys, postaram się tym też w miarę wolnego czasu zająć.
  6. Przedstawienie poglądów innych szkół, np. monetarystów. To jest temat do rozwinięcia dla osób, które się na ich poglądach znają, ja się do takowych nie zaliczam :)
  7. Cleanup dyskusji, bo tu jest trochę bałagan. Jak nikomu nie przeszkadza, poczyszczę.

Scobac2 09:07, 23 paź 2007 (CEST)

[odp. odnośnie powyższych punktów - przeniosłem tutaj dla lepszej czytelności i przeredagowałem Scobac2]

  1. Prosze unikać tego okropnego żargonu jak wyżej. W polskim to nie pasuje - to nie jest angielski...
  2. Ogólnie się zgadzam, ale zostawiłbym to co jest tu o Polsce jako krótki wstęp (nie każdy czyta wszystkie odnosniki, a i kryzys w Polsce był szczególnie długi i ostry).
  3. "Art" to po angiesku "sztuka". W polskim nie ma takiego słowa. Automatyczne regulatory to zaś żadna teoria, tylko fakt. I są bardzo ważne, bowiem bez nich mielibyśmy niejeden taki kryzys po II Wojnie Światowej...
  4. Co to znaczy "rewertować"? Jest takie słowo w języku polskim? I jesli dla ciebie Keynes był "lewakiem", to moje szczere kondolencje... I pamiętaj o Dekalogu, gdzie Jahwe ostrzega przed zbędnymi odwołaniami do Niego - "Nie będziesz wzywał imienia Pana, Boga twego, do czczych rzeczy, gdyż Pan nie pozostawi bezkarnie tego, który wzywa Jego imienia do czczych rzeczy"...
  5. Cenzura?
  6. Nie mam nic przeciwko temu.
  7. Tu też zgoda.
  8. Mnie cenzura ZAWSZE przeszkadzała, przeszkadza i będzie przeszkadzać...

[a teraz moje ustosunkowanie się do nich Scobac2; popr. formatowanie]

Co do żargonu - przepraszam, na swoją obronę mam tylko, że jest to strona dyskusji, a nie art... tzn. artykuł :) A "rewertować" znaczy odczyniać tak po literackiemu. Może przedmówca nie zna żargonu, bo jest nowy? (Nie zarejestrował się) Zapraszam!

Kagan: Nie ma usprawiedliwienia dla kaleczenia języka polskiego. Ja ten żargon dobrze rozumiem, bo na tzw. Zachodzie spedziłem ćwierć wieku, ale tym bardziej rażą mnie te niepotrzebne anglicyzmy... I nie mam zamiaru się rejestrować. Mam chyba do tego prawo?

Co do regulatorów - nie zaprzeczam ich istnieniu, natomiast to, które z nich mają związek (i jaki to jest związek) z cyklicznymi zmianami w gospodarce i jak one ogólnie funkcjonują, jest już kwestią *bardzo* dyskusyjną w różnych szkołach ekonomii. K: Nie żadne "regulatory" a "stabilizatory". Jeśli nie odróżniasz regulacji od stabiliacji, to sie nie wymądrzaj na tym forum... Owe stabilizatory zaś działają, i m. in. dzięki nim nie doszło, jak na razie, do powtórzenia wielkiego kryzysu, stąd są one tu jak najbardziej na miesjcu.

Kagan: Jeśli nie zaprzeczasz istnieniu owych STABILIZATORÓW (nie "regulatorów"), to czemu watpisz w ich działanie? Oczywiście że są różne szkoły w ekonomii, ale te, których jesteś zwolennikiem wpędziły Polskę w kryzyz głębszy niż u sąsiadów i spowodowały, że Polska nie miała szans w wojnie z Niemcami i Sowietami...
Sam pisałeś o regulatorach. Wiadomo, o co chodzi. To, że coś istnieje, nie tłumaczy tego, jak to coś działa, dlaczego działa i jak działa (jakościowo, ilościowo). Ponadto, istnienie pewnego mechanizmu nie znaczy, że jego działanie ma związek z jakimś innym zjawiskiem (tutaj: wielki kryzys). Doskonale o tym wiesz. Uczciwość nakazuje przedstawić te kwestie jako postulaty ekonomiczne, a żeby było dokładnie, jako postulaty ekonomicznej teorii Keynesa i jego następców. Scobac2
K: Jak pisałem wyżej - m. in. dzięki owym automatycznym STABILZATOROM nie doszło do powtórzenia Wielkiego Kryzysu. I mogę się zaptyać, skąd ty czerpiesz swą wiedzę o ekonomii i historii ekonomicznej? Ja, nie chwaląc się, skończyłem ekonomie w Polsce i na Zachodzie (Australia), i pracowalem ponad 20 lat jako analityk finansowy i biznesowy (Business Analyst, Financial Analyst) i kierownik (Manager, a nawet Executive) w dużych zachodnich bankach i towarzystwach ubezpieczeniowych, oraz wykładam ekonomię i zarządzanie od lat conajmniej 10 (w Polsce i na Zachodzie). Stąd znam ekonomię od strony praktyki jak i teorii. A ty jakie masz kwalifikacje z tej dziedziny, czy kiedykolwiek pracowałeś w prawdziwej firmie (najlepiej prywatnej) na stanowisku związanym z ekonomią, finansami czy zarządaniem? Z tego, co piszesz, wynika, że raczej nie...

Keynes oczywiście nie był lewakiem, w jego czasach ta postawa się jeszcze nie wykrystalizowała. To taki skrót myślowy ;)

Kagan: Uwżaj więc co piszesz. A czy uważasz Galbraitha i Kaleckiego za "lewaków"? Oni żyli po Keynesie, który, nawiasem, chciał nic innego jak ratować kapitalizm przed przedwczesnym upadkiem...
Formalnie rzecz biorąc, Marks był zwolennikiem kapitalizmu. Wielokrotnie nawet publicznie (np. w swoich felietonach) wyrażał się pochlebnie o kapitalizmie. Czy to czyni z niego de facto piewcę kapitalizmu? Wątpię. Ale odłóżmy tą dyskusję na bok, bo to są kwestie interpretacyjne. Scobac2
K: Marks był KRYTYKIEM kapitalizmu. Jesli pisał coś pozytywnego o kapitaliźmie, to tylko w kontekscie porównania go z feudalizmem. I nie myl pozytywnych słów Marksa o D. Ricardo z pochwałą kapitalizmu...
Marks był zwolennikiem kapitalizmu w jego realnej postaci, tzn. w realcji do stosunków ekonomicznych panujących wcześniej. Był oczywiście jednocześnie krytykiem kapitalizmu w wielu aspektach. Jeśli mogłoby Cię to zainteresować, to polecam punkt widzenia (uwaga: NPOV) Austriackiej teorii na temat Marksa tutaj (Hans-Hermann Hoppe, Marxist and Austrian Class Analysis). Ale powtarzam, nie dyskutujmy tu o tym, bo to jest kwestia interpretacji, czy to, co ktoś napisał, jest wyrazem jego sympatii czy antypatii, poza tym to jest schodzenie na zupełnie, ale to zupełnie nieistotny, poboczny tor.Scobac2 16:39, 26 paź 2007 (CEST)

Odnośnie cenzury... szanowny kolego/szanowna koleżanko. Usuwanie POV i original research jest cenzurą, która jest w założeniach funkcjonowania wikipedii. Jeśli tego nie wiesz, przeczytaj proszę zasady, jakie tu panują. Jak Ci się to nie podoba, nikt Cię nie zmusza do uczestnictwa w projekcie. Należy szanować zwyczaje domu, do którego się wchodzi. Dlatego powtarzam: w usuwaniu POV i orig. research będę *bezwzględny*.

Kagan: Wyjaśnij najpierw co to jest to tajemnicze POV (Piss Off Volunteers?) i czemu "original research" jest zły? Czy to znaczy, że "research", który nie jest oryginalny, a więc jest PLAGIATEM, jest tu OK? I czy muszę aby szanować wszystkie zwyczaje Wikipedii? Czy nie mogę wpływać na ich zmianę, nie rewolucyjną, Boże broń, ale EWOLUCYJNĄ?
POV = point of view. Zły w każdej formie rzeczowej prezentacji wiedzy. Original research jest zły w wikipedii, bo jest taka zasada. I jest to bardzo ważna zasada. Jeśli Ci się nie podoba, to pisz do innych "mediów". Wikipedia to nie jest Journal of cośtam, tylko encyklopedia. Research nieoryginalny jest podstawą każdej encyklopedii, nie jest jednak plagiatem, ponieważ jasno zaznaczasz w odpowiednich miejscach, na jaką literaturę się powołujesz. Tak po prostu jest w encyklopediach i należy się tego trzymać. Scobac2
Bez oryginalnych badań nie byłoby wiedzy. Encyclopaedia Britannica prezentuje ów, tak przez ciebie nielubiany, "original research" w Macropaedii. I nie wyśmiewaj się z naukowych pism, bo na ich łamach toczy sie ważna dyskusja, dzieki ktorej mamy postep w nauce. Czyżby WIKIPAEDIA byla medium odrzutów z akademii, to jest tych, co nie potrafią posunąć nauki do przodu?
Powtarzam jeszcze raz, skup się: wikipedia nie jest miejscem do prezentowania original research, czyli np. wyników swoich prac lub wniosków ze swoich prac itd. Do tego służą periodyki (owe "journal of cośtam"). Jeśli uważasz inaczej, to pomyliłeś adresy. Poza tym powiedz mi, człowieku, gdzie ja się wyśmiewam z pism naukowych??? Scobac2 16:38, 26 paź 2007 (CEST)

Cleanup dyskusji chciałem zrobić głównie dlatego, że są tu zbyt rozwlekle dyskutowane stare, nieaktualne sprawy oraz ciągną się tyrady typu tej, którą niniejszym tworzymy.

[edytuj] Kto powinien edytować artykuły z dziedziny ekonomii?

Przecież Wikipedysta "Scobac2" nie jest ekonomistą a informatykiem. To tak, jakbym ja (ekonomista) brał sie za poprawianie artykułów z dziedziny np. fizyki czy nawet antropologii...

Czy niezarejstrowany user ma mocne podstawy do krytykowania innych? Oto pytanie... Poza tym wikipedia to nie media czy akademia, gdzie musisz mieć etykietkę z nadania kogoś tam że umiesz/wiesz coś tam. Na wikipedii tworzymy content na podstawie prawdy i w dyskusjach merytorycznych, a nie podpierając się (do tego z ukrycia - żenujące) argumentami ad personam. Jeśli koledze/koleżance odpowiada atmosfera "pracy twórczej" w warunkach faszyzmu intelektualnego, to wikipedia nie jest na to odpowiednim miejscem, proponuję jednak np. polskie uniwersytety, można się tam w tym temacie odnaleźć. 83.31.228.104 10:34, 25 paź 2007 (CEST)


[edytuj] C. d. dyskusji

Szanowny kolega przesadza. Po pierwsze, nikt nie wycinał i raczej nie wytnie faktów lub odnośników do poglądów (o ile są oznaczone jako poglądy, a nie prawda objawiona!), które są poparte rzeczowymi odnośnikami. Nikt nie chce też ukrywać żadnej prawdy historycznej, chodzi jedynie o jej bezstronne opisanie. Nikt też nie nazywał Ciebie (za cytowanie czy cokolwiek innego) lewakiem.

O, tu przesadzasz i rozmijasz sie z faktami. Patrz wyżej: "Rozumiem, że możecie popierać poglądy lewaków na ekonomię, ale sorry, nie kaleczcie przy okazji języka polskiego :)" (Scobac2 09:07, 23 paź 2007 (CEST)). Wybacz, ale jak nazwać kogos, kto publicznie "popiera poglądy lewakow na ekonomię", jak własnie nie "lewakiem"? No, może, jak to mówią Anglicy "closet lefist" (ukryty lewak), ale to nieistotna różnica...
Nazwanie Ciebie lewakiem jest tylko i wyłacznie domniemaniem funkcjonującym w Twym umyśle, ja nie miałem tego na celu.Scobac2 16:48, 26 paź 2007 (CEST)

Nikt nie forsuje (no, może tutaj nie mogę powiedzieć nikt, ale na pewno nie ja) prawicy. Funkcjonują (nie:obowiązują) różne poglądy, ale artykuły na wikipedii nie są miejscem na dyskusję o nich. Bardzo mi przykro, takie są zasady. Nie dyskutujemy. Nie promujemy poglądów. Co najwyżej je przedstawiamy - rzeczowo, bez lania wody i dygresji nie na temat. Jeśli trzeba się schłodzić przed zaprezentowaniem czegoś, do czego się czuje sympatię, to to robimy - wkładamy głowę do zamrażarki na 5 minut :)

I to właśnie zalecam tym, co wymachują tutaj (wirtualnymi) nożycami cenzorkimi... ;) I wybacz, ale te twe poglądy na broń i publiczne ogłaszanie swego wyznania mówią same za siebie...
Ja to właśnie staram się zawsze robić. Nigdy nie wycinam poglądów innych dlatego, że mi się nie podobają. W każdym artykule o jakiejś teorii społecznej czy ekonomicznej jest miejsce na jej krytykę, ale musi ona być podana sucho, rzeczowo, z odnośnikami itd. I oznaczona jako krytyka, a nie wiedza objawiona.

Poza tym sam przyznajesz, że na polskich uczelniach państwowych panuje zatęchły klimat. Nie wprowadzajmy tego tutaj. Nie twórzmy koterii i dyktatu poprawności politycznej. Pozostańmy przy faktach i tylko faktach. Tak nakazuje metoda naukowa. Nikt nie powinien mieć immunitetu na rewerty (przepraszam, ale nie znajduję odpowiednika po polsku, więc pozostanę przy anglicyzmie) - ja go sobie nie roszczę, więc i Ty tego nie rób. I nie przerzucajmy się argumentami, kto wie więcej i jaki ma tytuł naukowy, bo widzę, że jesteś człowiekiem inteligentnym, który wyrósł z wieku "a ja mam magisterkę z ekonomii, a ja phd z prawa".

Nie tworzę żadnej koterii, a cytując Marksa (wl. Schaffa i Mandela) i Kaleckiego na pewno nie jestem poprawny politycznie. Opisuję tylko fakty. Takie jak np. ciężki przebieg kryzysu w Polsce, błedy polityki gospodarczej opartej na klasycznej ortodoksji, odsunięcie Kwiatkowskiego na boczny tor (był on prześladowany nie tylko przez stalinowską "komunę" i ludzi-chorągiewki typu L. Kołakowskiego), czy też polityczne skutki wielkiego kryzysu. I daj sobie spokoj z tymi niefortunnymi anglicyzmami typu "rewerta". Polecam słownik Stanisławskiego: 'to revert' to 'przywrócić', a wiec 'revert' to po prostu 'przywrócenie'. Ten "rewert" przypomina mi "polenglish" z Jackowa i Greenpointu, tyle ze tam tak mowia faceci pijacy tani alkohol prosto z butelki zakrytej torbą papierową, a nie osoby zanteresowane różnicami między ekonomią keynesowską a np. neoklasyczną. Może zaczniecie na Wikipedii pisać "insura" zamiast ubezpieczenie czy "szery" zamiast akcji i używać słowa "kompania" zamiast "spółka"?
Ja się także nie rzucam tytułami (choć mam też i PhD - nie jakieś tam "phd" czy "PHD"), tylko podaję swe kwalifikacje. W odróżnieniu od ponad 90% mych kolegów z uczelni, ja pracowałem na Zachodzie w prawdziwych firmach prywatnych w bankowości i ubezpieczeniach (jako analityk i na stanowiskach kierowniczych, i to nie z polecenia a z powodu swych kwalifikacji) i prowadzę często w Polsce i za granicą szkolenia z zakresu ekonomii i zarządzania dla pracowników dużych firm z sektora finansów. Piszę to nie aby się chwalić, ale aby wykazać, że jestem osobą kompetentną w zakresie ekonomii. Stąd też ma surowa krytyka szkoły austriackiej, jako nie mającej nic wspólnego z rzeczywistością gospodarczą (ta teoria wymyślona została przez "czystych" naukowców nie mających żadnej styczności z praktyką gospodarczą).

Trzymaj się po prostu reguł, tak jak inni się trzymają. Reguły sa po to, żeby nam porządkowały życie - przynajmniej tutaj tak jest :) Ogólnie polecam zapoznanie się z Wikipedia:Regulamin_i_zalecenia_edycyjne

Pamietaj, że Niemcy do końca trzymali się reguł narzuconym im przez Hitlera. Reguły są po to, aby ulatwiac zycie, a nie aby je utrudniać. Jesli zaś popelniam błędy edycyjne, to mi je wskaż, a ja z chęcią je poprawię... A na razie to mam dość Wikipedii. Skutecznie mnie z niej wypędziliście. Więc bawcie się sami. Tyle, że tracicie w ten sposób (usuwając ze swego grona ekspertów) na wiarygodności... :(
Scobac2 13:14, 25 paź 2007 (CEST)


,,Piszę to nie aby się chwalić, ale aby wykazać, że jestem osobą kompetentną w zakresie ekonomii. Stąd też ma surowa krytyka szkoły austriackiej, jako nie mającej nic wspólnego z rzeczywistością gospodarczą (ta teoria wymyślona została przez "czystych" naukowców nie mających żadnej styczności z praktyką gospodarczą)."

i te oto zdania juz wystarcza aby przekreslic wiarygodnosc tego pana. Jezeli ktos uwaza sie za osoba tak wykwalifikowana, a pisze takie rzeczy, nie majac zielonego pojecia o metodologii teorii ekonomicznych i sposobach ich podważenia(chodzi o ta dziecinna argumentacje, zawarta w ostatnim zacytowanym przeze mnie zdaniu), to warto tego pana obdarzyć dlugim milczeniem, bo nie jest to dyskutant godny do prowadzenia naukowej analizy. Nekro

Kagan: Czyli wedlug ciebie nauka ma opisywac swiat wyimmaginowany, a nie realny? Podaj mi nazwisko choc jednego "Austriaka", ktory pracowal w biznesie, a nie tylko na akademii... I PROSZE TEGO NIE USUWAC!

[edytuj] Usunięcie fragmentu o cyklach

Proponuję usunąć w ogóle fragment artykułu o cyklach koniunkturalnych, bo artykuł nie jest o cyklach (tak teraz wygląda), ale o kryzysie. Sugeruję ewentualnie przywrócić fragment o cyklach kiedy zostanie rozbudowany podstawowy opis tematu. Poza tym widzę, że kwestia cykli wywołuje niezdrowe emocje ;)

Kryzys jest wynikiem istnienia cykli koniunkturalnych w gospodarce kapitalistycznej!

[edytuj] Szkoła austriacka

Usunąłem co następuje:

Jest to jednak niezgodne z praktyką biznesu, który podejmując decyzje inwestycyjne kieruje sie nie tyle bieżącymi stopami procentowymi, a wysokością spodziewanych zysków.
Tak więc według szkoły austriackiej:

I = f(R) gdzie I-inwestycje a R-obecna stopa procentowa

zaś według Keynesa i praktyki gospodarczej:

I = f(EXP(P)) gdzie EXP(P) oznacza zyski spodziewane w przyszłości.

Co więcej, szkoła austriacka uważa, iż cykliczne kryzysy gospodarcze sa zjawiskiem wręcz pożytecznym, jako że bez nich kapitał byłby lokowany niewłaściwie, oraz że bezrobocie jest niczym innym, jak wynikiem interwencji państwa na rynku pracy, poprzez ustalenie minimalnych płac i ogólnie prawa pracy, które dając prawa pracownikom (takie jak np. ochrona przed niesłusznym zwolnieniem) uniemożliwia, zdaniem "austriaków", wolne fukcjonowanie rynku pracy. Można więc przyjąć, iż szkoła austriacka dostarcza argumentów przeciwnikom etatyzmu i postuluje zniesienie prawa pracy, w tym też i płacy minimalnej.
  1. "austriacy" nie twierdzili i nie twierdzą, że biznes kieruje się tylko i wyłącznie obecną stopą procentową. Jako niedawny przykład analizy tego tematu proszę zob.: Why Don't Entrepreneurs Outsmart the Business Cycle?
  2. szkoła austriacka nie uważa, że cykliczne kryzysy są pożyteczne; zob. np. L. von Mises, Human Action, str. 574: "The boom produces impoverishment. But still more disastrous are its moral ravages. It makes people despondent and dispirited. The more optimistic they were under the illusory prosperity of the boom, the greater is their despair and their feeling of frustration. The individual is always ready to ascribe his good luck to his own efficiency and to take it as a welldeserved reward for his talent, application and probity. But reverses of fortune he always charges to other people, and most of all to the absurdity of social and political institutions. He does not blame the authorities for having fostered the boom. He reviles them for the inevitable collapse." - to chyba świadczy bardzo dobitnie, że szkoła austriacka (której L. von Mises jest wręcz wzorcowym i uniwersalnie poważanym w jej ramach przedstawicielem) uważa cykliczne zmiany boom-bust za bardzo niekorzystne dla społeczeństwa
  3. szkoła austriacka nie uważa, że bezrobocie jest tylko wynikiem interwencji państwa; zob. na ten temat idem, str. 595 i 598; Planning for Freedom, str. 13; szeroka dyskusja tutaj
  4. dalsze komentarze o odpowiedzi keynesistów są bez sensu jako (domniemana) polemika z domniemanym stanowiskiem szkoły austriackiej, które nie ma odbicia w rzeczywistości; jeśli ktoś ma parcie, można to przenieść do odpowiedniej sekcji - porządek być musi!

[edytuj] Błędy

Mam sporo zastrzeżeń do merytorycznej treści tego artykułu - zgadzam się z częścią przedmówców. Nie będę więc się rozpisywać tylko zwrócę uwagę na kilka kwestii:

  • Drobny błąd, słowa wolumin nie używa się mając na myśli obrót jakimiś dobrami lub wartościami (jak w artykule), to słowo znaczy coś innego. Zamiast tego używa się wolumen, a poprawniej jest użyć polskiego wyrazu wielkość obrotu lub jakiegoś synonimu.
  • Zdanie "Do roku 1935, zgodnie z liberalną ortodoksją, polityka gospodarcza Polski polegała głównie na sztucznym utrzymywaniu wysokiego (przedkryzysowego) kursu złotówki" nie dość, że silnie zabarwione ideologicznie zawiera nieprawdę semantyczną. Manipulowanie czymkolwiek w gospodarce, w tym kursem waluty, stoi w jawnej sprzeczności z liberalnymi ideami, a w szczególności z jej ortodoksyjnymi odmianami. Warto aby autor takiego artykułu wiedział o czym pisze, a nie hołdował obiegowej opinii, że wszystko co złe to przez liberałów.
  • Powtarzające się wciąż w tekście porównania gospodarek różnych krajów z ZSRR zakrawa na absurd. Gdyby chodziło jeszcze o lata 60, czy 70, a nie o zbrodniarzy z mrocznych czasów leninowsko-stalinowskiego terroru. To tak jakby porównać życie zwierząt na wolności i zwierząt poddawanych testom w laboratorium i załamywać ręce nad ciężką dolą tych pierwszych, które mogą cierpieć głód lub zginąć upolowane przez inne zwierzę. Za to zwierzęta laboratoryjne - te to mają dobrze: sucho, ciepło, nic ich nie pożre i są karmione. Takie informacje nie powinny mieć miejsca na stronie Wikipedii, która ma być neutralnym światopoglądowo miejscem! Gdybym był złośliwy słowa autora mógłbym sparafrazować pisząc, że w ZSRR nie było kryzysu, bo ten kraj był cały w permanentnym kryzysie. Niech autor poczyta trochę o masowych mordach w czasie wielkich czystek, o wielkim głodzie na Ukrainie itp.

Miałbym jeszcze kilka zastrzeżeń, ale nie mam czasu ich spisywać. Mam nadzieję, że choć trochę pomogę w rozwoju tego artykułu.


Projekt "Akcja Re(d)akcja" dla czytelników
Media Regionalne w ramach projektu "Akcja Re(d)akcja" przeprowadzają działania zbliżające czytelnika do tytułów prasowych tego wydawnictwa.
Internet ważniejszy niż telewizja
Treści pojawiające się w sieci w niemal dwa razy większym stopniu wpływają na decyzje zakupowe konsumentów w Wlk. Brytanii, Niemczech i Francji.
Historyczny koncert "Lata z radiem"
Koncert "Lata z radiem" po raz pierwszy w tym roku odbędzie się poza granicami Polski.
Radiostacje wezmą udział w cyfryzacji
Nadawcy radiowi planują wziąć udział w cyfryzacji. Pozwoli im to na wzbogacenie programu o materiały wideo.
Radio Zet odwiedza Florydę
Na antenie Radia Zet pojawi się program "Wakacje na Florydzie".
Linki: Strona gwna