Dyskusja Wikipedii:Zalecenia edycyjne (wersja robocza)/hindi - Google

Dyskusja Wikipedii:Zalecenia edycyjne (wersja robocza)/hindi

Z Wikipedii

Skocz do: nawigacji, szukaj

Spis treści

[edytuj] DEWANAGARI w praktyce polskich encyklopedystów

  • Wklejam tu pomoc dla Wikipedystów, którzy zastanawiaja sie jak ogarnać nasz tasiemiec.
  • Podpowiedz 1 : główne całościowe propozycje są wyróżnione w naszym tasiemcu kolorem zielonym.
  • Podpowiedz 2 : ustalenia tej dyskusji NAPRAWDĘ wejdą w Twoje/Wasze już istniejące artykuły ! Zobligują też do form stosowanych w nowych...gdy Ty zaczniesz pisać o Bolywood, kuchni indyjskiej, guru i jodze , indyjskich bóstwach , Matce Teresie i Gandhim , przemysle i zagranicznych inwestycjach w Polsce (ArcelorMittal,Tata,..), turystyce , etc ! Również gdy zechcesz uczestniczyć w PDA i PAnM ( np. Cywilizacja doliny Indusu, Tabu pokarmowe ).
  • Podpowiedz 4 : Tajemnicze PT-UT-HT-MT-AT są krótko zdefiniowane/porównane/ z przykłądami w sekcji "Dla językoznawców czy dla Kowalskiego" .
  • Podpowiedz 6 : Może wiesz, kogo można jeszcze poprosić o rady w dyskusji = zaproś w moim/Naszym imieniu . Często głos z boku potrafi oświecić ! Wazne, aby hindi nie wypracowało zasad niemożliwych do pogodzenia z innymi zaleceniami plWiki.

[edytuj] START

Napotkałem na odmienny zapis tego samego słowa w róznych działach  :

Filozofia indyjska : dźinizm
Glosariusz hinduizmu : dżinizm i dżina
  1. Zadaję pytanie, czy do uzgodnienia np. poprawnej formy powyższych , WP-PL ma wypracowane jednolicie stosowane zasady = którą transkrypcję stosować w artykułach ! Zalecenia edycyjne stanowią  :Przy transliterowaniu wyrazów/wyrażeń/zdań języka hindi, sanskrytu i innych języków używających alfabetu dewanagari stosujemy w Wikisłowniku transliterację ISO 15919 [1], dostosowaną do języka polskiego, czyli zamiast c piszemy ć, zamiast j piszemy dź, zamiast ? piszemy sz, zamiast y piszemy j. Trudno wyczuć, co zrobić z v - czy zostawić, czy pisać w. W wyrazach zasiedziałych w języku polskim, jak Kryszna, Rygweda dopuszczalne jest pisanie ry zamiast r?.
  2. Czy encyklopedystom WP-PL przystoi ta reguła z dostosowniem, wyczuwaniem i dopuszczalnością ?Proponuję stosować tzw. PT/polską transkrypcję/ a nie ISO-dostosowaną.Temat jest szerszy, ponieważ m.in. Religioznawstwo, Filozofia i Geografia musiałby dojść do konsensusu i dostosować pisownie już istniejących artykułów .
  3. Przeciw stosowaniu powyżej cytowanych Zaleceń edycyjnych świadczą wyjaśnienia w artykułach, np. w Podział administracyjny Indii  : PT= …nowa polska transkrypcja … głoski miękkie dź, ć, ś bardziej odpowiadające faktycznej wymowie …ten system zaczął być stosowany w encyklopediach i innych wydawnictwach PWN, przez co szybko się upowszechnił. Obecnie ten system transkrypcji uznawany jest za standard !!!
  4. Przychylenie sie do stosowania PT to zaprzestanie praktyki faworyzowania j. angielskiego =AT/angielskiej transkrypcji/. Tak postapiły już niektóre polskie witryny internetowe, nawet wobec nazw geograficznych (wbrew KSNG), np. *http://przewodnik.onet.pl/1141,1823,1060773,,,,Kolkata,artykul.html
  5. Oczywiście jest do wyboru też MT/miedzynarodowa transkrypcja/ stosowana w środowiskach filologów i indologów. Wymaga znajomosci znaków niewystepujących w polskim alfabecie i opiera sie na idei transliteracji.


Która transkrypcja : ISO-PT-AT-MT-Inne(KSNG)? Zapraszam do dyskusji . Z poważaniem Indu (dyskusja) 07:59, 18 gru 2007 (CET)

[edytuj] Bombaj i Mumbai City

  • (Kopia z ZB Bombaj) .Wobec stwierdzenia, że poprawna forma polska to Bombaj :
  1. czy w tekście : największa gęstość zaludnienia występuje natomiast w dystrykcie Mumbai Cityw stanie Maharashtra (w Podział administracyjny Indii) jest błąd ?
  2. Dlaczego stosuje się angielski zapis Maharashtra , zamiast polskiego Maharasztra ? KSNG nie orzekła egzonimu.Indu (dyskusja) 08:56, 18 gru 2007 (CET)
  • Po pierwsze należy rozróżnić dwa rodzaje nazw: polskie (w tym zapożyczone) oraz nazwy oryginalne. Nazwy przyjęte do języka polskiego, czyli te, które należy obecnie traktować już jak nazwy polskie, należy pisać tak jak podają słowniki ortograficzne (np. radża ale dźinizm), niezależnie czy jest w tym jakaś konsekwencja, czy też nie (język polski nie jest konskwentny, gdyby był nie było by w nim licznych wyjątków). Natomiast odnośnie nazw oryginalnych - tu mamy problem z jakiego języka są te nazwy. Jeżeli piszemy o terminach z języka hindi, to należy stosować zapis hindi zlatynizowany (transkrypcja polska - przeważnie u nas stosowana, lub transliteracja - tu jest wybór pomiędzy zasadami ONZ, ISO i stosowanymi przez Indie). Jednak w Indiach językiem urzędowym jest również angielski, co np. w przypaku nazw geograficznych skutkuje tym, że można stosować nazwy w tym języku (ostatnio niektóre polskie wydawnictwa preferują właśnie te nazwy jako z jednej strony nazwy oficjalne, a z drugiej powszehnie stosowne w świecie w odróżnieniu od form hindi zapisanych w polskiej transkrypcji, których poza Polska nie spotyka się). Dlatego zdanie największa gęstość zaludnienia występuje natomiast w dystrykcie Mumbai City w stanie Maharashtra jest jak najbardziej poprawne. Ani dla dystryktu, ani dla stanu nie istnieją polskie nazwy, zatem użycie oficjalnych nazw angielskich jest zasadne, przy czym nalezy pamietać, że fakt istnioenia egzonimu dla miasta (bombj) nie jest jednoznaczny z uzyciem tego egzonimu dla wszelkich nazw pochodnych (vide strony internetowe Komisji Standaryzacji Nazw Geograficznych, gdzie wyraźnie napisano, że np. wyłącznie dla nazw jednostek administracyjnych identycznych z nazwmi miast można dla jednostek stosować egzonimy przyjęte dla miast - tu jednostkę mamy w oryginale Mumbai City, a miasto Mumbai). A co do stanu Maharashtra, to angielska nazwa jest nazwą urzędową, tak samo jak nazwa hindi, a to że nazwa w hindi została przetranskrybowana wg zasad polskiej transkrypcji nie zmienia faktu, że nadal jest to nazwa w hindi, a nie nazwa polska (vide ustalenia Grupy Ekspertów ONZ ds, Nazw Geograficznych) - nazwa Maharasztra nie jest nazwą polską, dlatego nie może być przedkładana przed nazwę Maharashtra. Obie formy są równoprawne, gdyż są to urzędowe endonimy. Dodatkowo nie należy mylić urzędowyh nazw angielskich z angielską transkrypcją nazw hindi. Te pierwsze nazwy powinny być stosowne, a te drugie nie. W praktyce jednak, to co czesto wydaje się być angielskim zpisem nazwy hindi, jest faktycznie urzędową nazwą angielską - poza nielicznymi wyjątkami (np. New Delhi) urzędowe nazwy angielskie są identyczne z angielską transkrypcją nazw hindi (vide mapy topograficzne wydawane przez Survey of India) Aotearoa dyskusja 09:38, 18 gru 2007 (CET)
  • Problem różnych transkrypcji/transliteracji spontanicznie używanych przez autorów WP istnieje. Wynikiem tego jest problem identyfikacji czy mniej albo więcej podobne słowa są jednym tyle że różnie zapisanym. Tym bardziej kiedy język nie używa alfabety lacińskiej, za to ma angelską wersję imion i nazw. Ten problem jest tym bardziej skomplikowany, że z zasady mamy z rdzenną formę transkrybować (nie ma ustalonych regułów dla większości języków, więc każdy to robi na własną rękę), angelską wersję zaś mamy transliterować (pod warunkiem że nie ma już ustalonej formy polskiej). Gdy jesteśmy pewni że stać nas na podjęcie takich decyzji, mamy sprecyzować stosunek to takich oto pytań:
    • Czy istnieje potrzeba ujednolicenia nazewnictwa w WP? Czy ma sens stworzenie reguł WP w zakresie nazewnictwa ... języka, mając na myśli narzucenie owych reguł wyłącznie i tylko dla ujednolicenia tekstów WP.
    • Czy mamy stosować transkrypcję z alfabetu dewanagari, albo urzywać transliteracji (kalkowania) angelskich imion? Jeżeli transkrypcji, to jaki system będziemy stosowali?
    • Czy istnieje potrzeba stworzenia listy nazw/imion egzonimów polskich?

Bogomolov.PL (dyskusja) 11:17, 18 gru 2007 (CET)

  1. Nową nazwę Puducherry (do września 2006 Pondicherry) jednak stosujecie , dlaczego ?
  2. Madrasu (obecnie nazywanego Chennai) zapewne też chroni KSNG. Jak sprawdzić które nazwy jeszcze mają status ezonimu ? Z poważaniem Indu dyskusja) 11:21, 18 gru 2007 (CET)
Najłatwiejsze rozwiązanie - polegać na KSNG. Bo takie podejście i jest encyklopedyczne. Brak protokołu KSNG - artykuł nazywamy po staremu, ale koniecznie podajemy nowe warianty. Bogomolov.PL (dyskusja) 13:33, 18 gru 2007 (CET)
  • WĄTPLIWOŚCI WOBEC NIEJEDNORODNOŚCI
A/=KSNG

WP akceptuje użycie obok siebie w jednym zdaniu wyrazów w różnych transkrypcjach.Np. : --język gudźarati /transkrypcja z hindi/ używany jest przez mieszkańców Gujaratu /urzędowa nazwa angielska/ ; --największa gęstość zaludnienia występuje w dystrykcie Mumbai City /urzędowa nazwa angielska/ obejmującym Bombaj/egzonim/.

B/=AT

WP preferuje oficjalne lokalne nazwy angielskie (=AT) w zakresie Geografi i Administracji(za wyjatkiem egzonimów).Np : Gujarat (ang.); Gudźarat (trb.), Gujarāt (trl.) Maharashtra (ang.); Maharasztra (trb.), Mahārāṣṭra (trl.) Haryana (ang.); Harijana (trb.), Hariyāṇā (trl.) Shirdi(ang.); Śirdi (trb. z marati=hindi), ale Hajdarabad ( ang. Hyderabad) - egzonim zaniknął, co dalej w WP ? Wszystko to wbrew Zaleceniom edycyjnym WP uprawamacniającym ISO "dostosowaną" (z "dź" i "ć" oraz "j" zamiast "y" )!

C/=PT

Ale tez WP stosuje nazwy polskie (=PT) wobec wszystkich(???) innych haseł np. z zakresu Filozofia i Religioznawstwo.To wbrew cytowanym wyżej Zaleceniom edycyjnym WP uprawamacniającym ISO "dostosowaną"! Np. Saraswati =PT; Dakśa =PT

D/=?

Nie wiem jakie normy są wiążące wobec nazwisk indyjskich, ISO dostosowana" z zaleceń, znów nie jest respektowana.Np.(po znaku "=" zamieściłem moją interpretację cytowanego przykładu) : Bhaktisiddhanta Sarasvati Thakura =ISO dostosowana; Bhaktivedanta Swami =??ISO+PL; Ćajtanja Mahaprabhu = PT; Nimbārka = MT; Śri Radźaryszi Dźanakananda =PT Śri Akkalkot Maharadż =PT+wyjatek?; Śiankara Bhagawatpadaaćarja =INNA?? Adi Śankaraaćarja=INNA??

Ponawiam propozycje: uprawomocnic PT wszędzie poza Geografią, usunąć z Zaleceń "ISO dostosowaną", ktorej nawet Geografia nie używa!Indu (dyskusja) 11:08, 19 gru 2007 (CET)

Szczerze powiedziawszy mam watpliwośći, czy wiesz o czym piszesz i czy znasz zasdy latynizacji języka hindi. To co w powyższych przypadkach podałeś to są:

  • Bhaktisiddhanta Sarasvati Thakura - system Hunterian przyjęty jako narodowy system latynizacji w Iniach, posiada dwie wersje pełną z zaznacznymi długimi samogłoskami i uproszczoną bez zaznaczania tych samogłosek, system ten jest bardzo podobny do transkrypcji angielkiej (nieliczne różnice, np. व w transkrypcji angielskiej to zawsze v, a w Hunterian to v lub w w zależności od umieszczenia w wyrazie).
  • Bhaktivedanta Swami - system Hunterian uproszczony
  • Nimbārka - system ISO 15919 z 2001 r.
  • Adi Śankaraaćarja - polska transkrypcja z błędnie dodanym jednym a (por ISO: Ādi Śaṅkarācārya, oraz Śankaraćarja w Google)

Jeśli chodzi o zapis nazw hindi w latynizacji to "ISO dostosowany" jest czyjąś radosną twórczością - system ISO ma niewiele wspólnego z polską transkrypcją - na stronie Dyskusja aneksu:Transliteracja języka hindi wrzuciłem podstawową tabelę latynizajyjną dla systemów ISO, ONZ i polskiej transkrypcji. Co do nazwisk, to z jednej strony masz rację, że panuje u nas bałagan, lecz z drugiej, jest on nieunikniony jeżeli piszemy artykuły z obcych źródeł - poprawna polska transkrypcja jest możliwa jeśli mamy zapis w dewanagari, a jeśli takiego zapisu nie mamy (a jest tak chyba w większości przypadków) to zostaje nam to co jest dostępne w Internecie - nazwy w transkrypcji angielskiej lub systemie Hunterian. I tu jest największy problem, który ciężko jest pokonać. Faktem jest, że narazie nie ma zasad (bo to co jet na stronie Aneks:Transliteracja języka hindi to kpina a nie zasady) i chyba każdy pisze tak jak uzna za stosowne - przez to cły ten bałagan. Aotearoa dyskusja 12:20, 19 gru 2007 (CET)


  • CYTUJĘ CO JUŻ USTALILIŚMY ?
  1. od siebie : nadal wołam o ustalenie ilości zalecanych wersji transkrypcji dewanagari !
  2. od Aotearoa :
panuje u nas bałagan;
Faktem jest, że narazie nie ma zasad
każdy pisze tak jak uzna za stosowne
  1. od Bogomolov.PL :Czy istnieje potrzeba ujednolicenia nazewnictwa w WP? Czy ma sens stworzenie reguł WP w zakresie nazewnictwa ... języka, mając na myśli narzucenie owych reguł wyłącznie i tylko dla ujednolicenia tekstów WP ?Czy mamy stosować transkrypcję z alfabetu dewanagari, albo urzywać transliteracji (kalkowania) angelskich imion? Jeżeli transkrypcji, to jaki system będziemy stosowali? Czy istnieje potrzeba stworzenia listy nazw/imion egzonimów polskich? (Ad.=powtarzam z punktu B/  : Hajdarabad ( ang. Hyderabad) - egzonim zaniknął, co dalej w WP ? )

Dziękując za dotychczasowe zainteresowaniem tematem Indu (dyskusja) 08:02, 20 gru 2007 (CET)

  • Moja wypowiedź nie jest ustaleniem, tylko krótką charakterystyka stanu obecnego. Jakieś ustalenie jest potrzebne, tylko problem pojawia się jakie i czy będzie ono do wyegzekwowania (nie ma sensu czegoś ustalać, czego i tak nie bedzie można wprowadzić w życie). Sensonym wydaje się pomysł Indu by dla nazw w języku hindi stosować polską transkrypcję tego języka (wyjątek, to omówione wyżej nazwy geograficzne), tylko, że polską transkrypcję są w stanie podać tylko osoby znające język hindi, zanające zasady tej transkrypcji i majace oryginalny zapis w hindi danej nazwy/nazwiska. W przypaku wielu artykułów tworzonych przez autorów niemających takiej wiedzy z góry wiadomo, że zasady te nie bedą przestrzegane. Stosowanie transkrypcji angielskiej lub zapisu w systemie indyjskim Hunterian ma podstwową zaletę w postaci automatycznego przepisywania nazw z enWiki lub innych źródeł angielskich. Tyle, że dla bardziej znanych nazw/osób istnieją już zapisy w polskiej transkrypcji (stosowane poza plWiki również np. w PWN) i wtedy należałoby wszystkie takie artykuły ujednolicić. Z powyższych powodów uważam, że próba ujednolicenia zapisu, choć jak najbardziej słuszna, jest narazie nie do zastosowania. Dla pocieszenia podam, że i PWN ma problemy z zapisem nazw hindi: tu dla Gandhiego używają angielskiej transkrypcji, a dla nazwy stanu polskiej transkrypcji Aotearoa dyskusja 08:44, 20 gru 2007 (CET)
  • Zróbmy Krok Do Przodu i napiszmy, jakby miał wyglądać idealny stan, doskonałe Zalecenia edycyjne w/s dewanagari.Aotearoa, proszę o więcej optymizmu ! Zwróc też uwagę, ze nie jesteś autorem wszystkich "robaczków" w treści indyjskich artów. Sa jeszcze inni  !!!.Dajmy im szansę ! .Indu (dyskusja) 13:03, 20 gru 2007 (CET)

[edytuj] Działanie-propozycje

OK działajmy! Proponuję najpierw zająć się językiem hindi, a nie całym pismem dewanagari - hindi jest głównym językiem, a nie jestem pewien czy zasady np. polskiej transkrypcji są takie same dla hindi, nepalskiego, marathi, sanskrytu, bhodźpuri czy konkani (analogicznie dla pisma arabskiego mamy inne transkrypcje dla języka arabskiego, urdu czy perskiego). Propozycje proszę zgłaszać na tej stronie: Wikipedia:Zalecenia edycyjne (wersja robocza)/hindi. Aotearoa dyskusja 14:10, 20 gru 2007 (CET)
Koledzy, nic nie mam do powiedzenia w sprawie języków indyjskich, ale wyraziłem pozycję taką, jakiej z powodzeniem (umiarkowanym) udało się obronić w enWiki (ale to był j.mongolski) - jeżeli stać nas na doprowodzenie porządku to mamy to zrobić. Bogomolov.PL (dyskusja) 17:57, 20 gru 2007 (CET)
  • Nawiązując do wcześniejszych tutaj wypowiedzi, mnie również wydaje się, iż calościowe ujednolicenie zapisów w piśmie dewanagari / języku hindi jest narazie nierealne. Chcialbym jednak zaproponować pewne częściowe rozwiązanie, które (być może wstępnie) pomogloby zrobić jaki taki porządek:

- po pierwsze (do czego chyba nie ma wątpliwości) proponuję pozostawić wszelkie polskie egzonimy takimi, jakimi są w slownikach, encyklopediach i protokolach KSNG;

- po drugie dla wszelkich toponimów znajdujących się na terenie obecnej Republiki Indii proponuję podawać oficjalną nazwę angielską;

- po trzecie wszelkie terminy z zakresu kultury, religii, historii, filozofii, językoznawstwa itp. proponuję podawać w transkrypcji polskiej, gdyż w ten sposób Wikipedia nie będzie rażąco odbiegać od uznanego w polskiej indologii standardu. Grupa ta obejmowalaby więc zarówno terminy, które nie są nazwami wlasnymi, lecz które odnoszą się do fizycznie istniejących obiektów (np. aśram, śikhara), terminy nieco bardziej abstrakcyjne (np. dźjotisz, Satja juga), te toponimy, które związane są z ogólnie rozumianą tradycją hinduistyczną i historią subkontynentu (np. Saraswati, Radźputana itd.), jak i nazwiska tych osób, które podobnie związane są z kulturą i historią (np. Ramanudźa, Ćajtanja Mahaprabhu). Oczywiście dla terminów językoznawczych (np. język gudźarati) oraz wszelkich przekladów też proponuję stosować PT;

- natomiast dla nazwisk osób wspólcześnie żyjących w Indiach / pochodzących z Indii proponuję zastosować system Hunterian, ponieważ jest to "narodowy system latynizacji", więc to taki zapis swych nazwisk stosują Hindusi, kiedy wymaga się od nich wypelnienia dokumentu np. po angielsku. Zapewne (wydaje mi się, skoro jest to "narodowy system latynizacji") także wszelkie nazwiska wymieniane w anglojęzycznych dokumentach w Indiach powinny być zapisane w systemie Hunterian - jeśli się mylę, proszę mnie poprawić. Wstępnie można by także zaproponować system Hunterian dla innych nazw wlasnych, które nie mają polskich egzonimów, angielskich odpowiedników (jak toponimy) oraz które nie są związane z hinduistyczną kulturą, czyli np. dla nazw indyjskich partii politycznych i innych nazw w hindi, które mogą być objęte różnego rodzaju prawami. Za linię graniczną pomiędzy zakresem stosowania polskiej transkrypcji a transkrypcją Hunterian w wymienionych tu przypadkach można uznać np. rok 1947, lub ewentuanie datę oficjalnego uznania systemu Hunterian przez Indie. Być może zalożenie to odzwierciedlaloby też pewien naturalny proces, polegający na tym, że autorzy piszący na tematy związane z indologią, językoznawstwem itp. używają na ogól zasad polskiej transkrypcji, które przekazuje się na uczelniach, zaś osoby zainteresowane wspólczesnymi kwestiami polityczno-gospodarczo-spoleczno-... na ogól kopiują odpowiednie terminy z angielskiej literatury bez wnikania w nie pod względem poprawności zapisu.

Oczywiście powyższa propozycja daleka jest od idealu. Wydaje mi się jednak, iż (o ile da się ją wprowadzić w życie) mogloby to być najbardziej ugodowe rozwiązanie z możliwych (godzące polskie egzonimy, polską transkrypcję, oficjalne nazwy angielskie i "oficjalnie zlatynizowane" nazwiska i nazwy wlasne), a przy tym wprowadzające pewien porządek w obecnie istniejący balagan. Inna oczywiście kwestia, że jeżeli nawet ujednolicimy dotychczas istniejącą w Wikipedii terminologię, musimy się liczyć z lamaniem tych zasad przez autorów, którzy z niniejszymi ustaleniami się nie zapoznają.

Czekam na krytykę,

--M.Dunicz 13:08, 21 gru 2007 (CET)

    • NAPRAWDĘ WYSTARTOWALIŚMY !

Jest strona dyskusyjna.Jest kolejna propozycja rozwiązania obejmująca nazwiska ! Chcę ją jeszcze przemyśleć : wydaje sie niekoniecznie uproszczeniem sytuacji ale racjonalność takiego uporządkowania doceniam !

Nasze ustalenia zmierzają w kierunku :

  1. Zapominamy o ISO dostosowanej i wnioskujemy o zmianę Zalecenia edycyjnego;
  2. Najprzystępniejsza dla polskiego odbiorcy i dająca najłatwiejszą wymowę ( wierniejszą od HT) jest PT.
  3. Doskonałe Zalecenia edycyjne czyli całościowe ujednolicenie zapisów w piśmie dewanagari / języku hindi jest TERAZ nierealne w WP.(Czy możemy jednak zapisać jak byłoby najidealniej, i co faktycznie wyklucza takie rozwiązanie TERAZ, oraz kiedy można wrócić do jego uprawomocnienia ?)
  4. Rozpoznajemy, że w tekstach artykułów "indyjskich", transkrypcje każdy pisze tak jak uzna za stosowne .W praktyce oznacza to conajmniej 6 RÓŻNYCH METOD ("ISO dostosowaną",system ISO 15919, MT, HT=AT?, HT uproszczona, PT )
  5. Zastanawiamy sie nad rozdzieleniem dziedzin zastosowań metod = gdzie ustalimy kompromisowe granice pomiedzy PT i AT(+KSNG) /wiem,wiem HT(+KSNG)/:

1/Geografia+(współczesne)Społeczeństwo; 2/Religioznawstwo+Filozofia+Kultura; 3/?

PROBLEM 1 O łamanie wypracowanych zasad sie nie martwię ! Poprawne uzycie=dobry przykład tez ktos musi dawać ! A na niewiedzę jest lekarstwo, trudniej z ignorancja i uporem...wciąż mnie "boli" gdy muszę pisać w polskim tekście Shirdi,Pune etc. sugerując wymowę zgodną z j. angielskim. Dojrzewam jednak do akceptacji nazw zgodnych z zapisem w przewodnikach i na mapach.

PROBLEM 2 HT stwarza problemy fleksyjne. Strony jak Osho(z współczesnego hinduizmu) swobodnie odmieniają : Puna, w Punie, Puny. Nasze ustalenia narzuciłyby tam formę Pune. Jak niespolszczać w takim przypadku ???

pss .HT-PT Naprawdę uważacie, że w Encyklopedia PWN i Wyd. Pascal /przytaczane użycia Maharasztra i Kolkata =odmienne od WP zasady/ to kompromitacja i posumięcie bez perspektyw na akceptacje ?Czy lista egzonimów nie będzie szybko maleć ?(coraz więcej Polaków(i Rosjan) wypoczywa w Azji ,młode pokolenie zachwycone jest Bolywood'em,Hindusi pracuja i inwestują w Polsce,...) Z poważaniem Indu (dyskusja) 15:24, 21 gru 2007 (CET)

  • O ISO dostosowanej nie ma co zapominać, bo tego nie ma (brak konkretnych zasad, brak szerszego stosowania), również nie ma co wnioskować o zmianę zaleceń edycyjnych, gdyż to co my ustalimy przedstawimy społeczności jako propozycje nowych zaleceń - po ich przyjęciu z automatu to będą nowe zalecenia. Aotearoa dyskusja 16:34, 21 gru 2007 (CET)
  • Jeszcze co do nazwisk, sprawa nie przedstawia się tak prosto. Wlaściwie to chyba nie wiadomo, na ile wspólcześni Hindusi stosują ten swój "narodowy system latynizacji" w swoich nazwiskach. Bo np. wspomniany wyżej Osho byl wcześniej również szeroko znany jako Bhagwan Shree Rajneesh, z drugiej strony nie tylko Wikipedia, ale i wszystkie serwisy informacyjne podają nazwisko poprzedniego premiera Indii jako Atal Bihari Vajpayee - czyli w obu przypadkach przez to angielskie "ee". Wygląda to chyba na coś w rodzaju latynizacji na wlasną rękę, w oparciu o analogiczny zapis podobnych slów angielskich, tak jak powstaly niektóre angielskie nazwy indyjskich miejscowości, np. Lucknow, do niedawna obowiązująca Calcutta, czy widniejący na starych mapach zapis Rajpootana. Wydaje mi się, że w tej mierze trzeba będzie poprzestać na formie, którą preferują sami zainteresowani, lub na tej, którą podają rzetelne źródla, zaś cokolwiek uda się tu ustalić, może (i powinno) być to pelne wyjątków. --M.Dunicz 09:50, 24 gru 2007 (CET)

[edytuj] Problemy tranksrypcyjne

Zaprosiliście mnie do dyskusji - dziękuję. Nie jestem jednak specjalistą od transkrypcji z hindi czy dewanagri. Rozumiem problem, gdyż napisałem szereg artów głowiąc się jak napisać np. wyraz hasłowy. Pozostaję w pomieszaniu, bo np. napisałem Kumaradżiwa ale też i Mahāprajñāpāramitā Sūtra. Boleję nad tym, dlatego chcę zrobić przekierowania dla sutry. Mam ten sam problem np. z językiem japońskim - dlaczego piszemy z angielskiej transkrypcji np. sushi, z którego sh Polacy wymawiają jako sz, a przecież język japoński nie zna takiego dźwięku, tylko ś. Potem straszą mnie te szoguny zamiat sioguna, Hiroszima zamiast Hirosimy. To zamo dotyczy np. wyrazu judo, który wymawiamy i zapisujemy jako dżudo, a przecież Japończycy nie mają dźwięku dż tylko dź, więc powinno być dziudo itd. Nasz język jest jest jednym z najbogatszych: mamy właściwie odpowiedniki dźwięków z tych języków. Wydaje mi się, że najlepsza byłaby PT. Piszę to z punktu widzenia trochę zaskoczonego człowieka (bo mam naturę outsidera), który nie łapie wszytkich problemów z hindi i dewanagari. Gratuluję dyskusji. Ja mam jeszcze dodatkowy problem, bo np. zen, którym się zajmuję, został zjaponizowany, a przecież jest on z trzeciej ręki. Wszystkie terminy oryginalnie są chińskie (potem koreańskie) i wg mnie to powinno być podstawą. Jedynym terminem japońskim, z którym nie ma sensu walczyć jest 'zen' ale tylko w wypadkach, kiedy mówi się ogólnie o tej szkole buddyjskiej, ale już 'chiński zen' jest dla mnie nie do przyjęcia. I to chciałbym rozwiązać a także ujednolicić transkrypcje. Korzystam z tego zaproszenia, aby także poruszyć problem tworzenia niektórych artów. Np. ktoś praktykuje buddyzm tybetański i zabiera się to pisania artu. Powstaje art sekciarski, napisany tylko z punktu wiedzenia praktyki tybetańskiej, co jest wg mnie niedopuszczalne! Takim był art Amitabha, który musiałem pozmieniać aby dodać materiał związany z Chinami, Koreą i Japonią. Jest jeszcze wiele takich szczątkowych sekciarkich artów do poprawy. np. madhjamaka. Więc problemów jest naprawdę sporo. I trzeba się z nimi uporać. Cieszę się, że zaczęły się dyskusje. Zwykle prowadzą ku lepszemu.--Dohaeng (dyskusja) 19:49, 22 gru 2007 (CET)

O niektórych nazwach japońskich w polszczyźnie: [1], [2]. Aotearoa dyskusja 20:34, 22 gru 2007 (CET)
  • Otrzymałem drugą odpowiedz z Portal: Buddyzm .Uprzejmie dziękując nadawcy i W:Dohaeng(za powyższe) !!! Dzielę się nią z uczestnikami Dyskusji , zaczynajac od cytatu : Wiele haseł jest wciąz do poprawienia i ujednolicenia pisowni.Indu (dyskusja) 15:23, 23 gru 2007 (CET)


Zdravo!

W chwili obecnej nie ma pośród nas specjalisty od dewanagari - daletego kopiujemy zapisy z angielskiej wiki.

Nazwy miejscowości piszemy zgodnie z utartą pisownią. Jeśli takowa nie występuje stosujemy transkrypcję zachodnią lub (w miarę możliwości) oryginalną.

Tytuły sutt (sutr) są tłumaczone, ewentualnie stosujemy zapis zromanizowany ze znakami diakrytycznymi (w przypadku pali).

Wiele haseł jest wciąz do poprawienia i ujednolicenia pisowni. Obecnie jest nas mało i tylko ja koduję na wiki. Reszta tłumaczy hasła. Jednak jest to ich działalność poboczna poza tłumaczeniami na sasana.p... generalnie nie ma osób, które by sie w to mocno angażowały.

Slava
Michał-Siristr


[edytuj] Kolejne przykłady, do tematu dyskusji, napotkane w WP

  1. Duża statua Śiwy, przedstawiająca go jako jogina-ascetę, znajdująca się w Bangalurze w Śiwa  ; ( Bangalore = Bangalur )
  2. Potencjalnie przemysł turystyczny powinien stanowić jedną z najważniejszych gałęzi gospodarki Srinagaru. Miasto ma bowiem do zaoferowania wielkie atrakcje, w tym jezioro Dal z łodziami mieszkalnymi. Srinagar jest również punktem wyjścia do wypraw w Himalaje, w tym Doliny Kaszmirskiej. W Srinagarze zaczyna się wiodąca wzdłuż Indusu droga do Leh. w Srinagar w Kategoria: Miasta Indii.( hindi : श्रीनगर , czyli PT = Śrinagar)
  3. Pradżnia i Nagarjuna :Artykuły w kategorii "Filozofia buddyjska".
  4. Madhjamaka i Hinajana :Artykuły w kategorii "Filozofia buddyjska"
  5. Nawiazując do wypowiedzi W:M.Dunicza , też zaobserwowałem zastosowania 7 metody zapisu = "AT własnoręcznej" (oo,ee) =latynizacji na wlasną rękę, w oparciu o analogiczny zapis podobnych slów angielskichw WP :
Aloo Gobi, =[alu gobi]=ziemniaki z kalafiorem ;
Jeera Aloo =[dźira alu] i następne kulinaria
w Glosariusz kuchni indyjskiej w Kategoria:Kuchnia indyjska . Indu (dyskusja) 10:17, 5 sty 2008 (CET)
6 . Smārta oznacza wyznawcę, opierającego się głównie (chociaż nie wyłącznie) na wskazaniach Wed i Śastr oraz filozofii Adwajta Wedanta Adiego Szankary. Jest to odłam nierygorystyczny, akceptujący różne formy Boga. Słowo Smārta (od sanskryckiego rdzenia smr- pamiętać) oznacza "pamięciowy, zawarty w pamięci (smrti)", oparty na tradycji, przepisany lub usankcjonowany tradycją i zwyczajem .Założycielem smartyzmu jest A. Szankara,który utworzył pierwszy ośrodek Adwajta Mata tego odłamu w Śringeri. Wielką rolę odgrywają kierujący poszczególnymi ośrodkami tzw. jagadguru. --- w artykule Smartyzm --Indu (dyskusja) 10:17, 5 sty 2008 (CET)

[edytuj] Polska transkrypcja (=PT)

Chciabym poddać pod ocenę inna drogę ustaleń. Zamiast dzielić zastosowania na dwie grupy:

  • 1/Geografia+(współczesne)Społeczeństwo;
  • 2/Religioznawstwo+Filozofia+Kultura;

zastosujmy inną klasyfikacje :

  • 1/ tytuł i treść artykułu;
  • 2/ wyliczenia;
  • 3/ wyjatki.

Propozycja wyróżnienia PT :

  • 1.W TYTUŁACH I TREŚĆI artykułów należy używać PT( =polskiej transkrypcji = tkb ) i stosować końcówki fleksyjne zgodnie z praktyką polskiej gramatyki . Proponuje zalecić PT do stosowania jako najwłaściwszy zapis słow z hindi.
  • 2.W artykułach zawierających tylko wyliczenia, spisy, zestawienia (=również w ich zdaniach typu nieopisowego np. Przyładami są : X,Y i Z .  ; W skład jego wchodzą : X,Y oraz Z. ) można stosować warunkowo nazwy z map anglojęzycznych (=HT) . Decyzję podejmuje autor artykułu.
  • 3.TYTUŁ artykułu, może pozostawać w HT. Wymaga jednak :
    • utworzenia przekierowania z polskiego odpowiednika;
    • podania w pierwszym akapicie artykułu formy PT,
(co nie zwalniałoby od stosowania formy PT w treści artu.)
  • 6.Wyjątki :
    • Autor poczynił starania, ale nie potrafił (wykonac lub odnaleźć) poprawnego zapisu w PT. Wtedy wskazane, by zaznaczył taki fakt w Dyskusji swojego artykułu.
    • Nazwy(i nazwiska) NOWE lub mało znane (np. nazwisko babci Gandhiego ) tolerujmy w zapisie zgodnym ze źródłem informacji, zalecając docelową porawę na PT, gdy forma polska będzie dostępna.
    • Egzonimy respektujemy i stosujemy ich odmianę przez przypadki.

Z poważaniem Indu (dyskusja) 01:56, 28 gru 2007 (CET)

[edytuj] Kolejna propozycja

Moim zdaniem należy nazwy porozdzielać tematycznie:

  • Nazwy własne (nazwy geograficzne; imiona i nazwiska; inne nazwy własne)
  • Pozostałe nazwy

Poniżej moja propozycja dla nazw własnych dotycząca optymalnej sytuacji - gdy znane są wszystkie formy zapisu.

  • Nazwy geograficzne
    • Indie - jako nazwy hasłowe: jeżeli istnieją to polskie nazwy, jak ich nie ma to urzędowe nazwy angielskie. Dodatkowo po każdej nazwie hasłowej podany byłby zapis w hindi (oryginalny, w transkrypcji, w transliteracji) zapis angielski oraz ewentualnie zapis w innych lokalnych jezykach (zapis oryginalny + latynizacja ale jaka?), a do artykułu były by redirekty z tych form zapisu np:
      Haryana (hindi हरियाणा, trb.: Harijana, trl.: Hariyāṇā; ang. Haryana)
      Andamany i Nikobary (hindi अंडमान और निकोबार द्वीप, trb.: Andaman aur Nikobar Dwip, trl.: Aṁdamān aur Nikobār Dvīp; ang. Andaman and Nicobar Islands)
      Tamil Nadu (hindi तमिलनाड, trb.: Tamilnad, trl.: Tamilnād; tamilski தமிழ் நாடு; ang. Tamil Nadu)
  • Imiona i nazwiska
    Stosowanych jest kilka sposobów latynizacji. Część imion zapisywanych jest w polskiej transktypcji, a część wjakiejś angielskiej (być może w Indiach, podobnie jak np. w Bułgarii istnieje kilka oficjalnie stosowanych latynizacji - inna do nazw geograficznych a inna do nazwisk)
    • Jeżeli powszechnie w Polsce stosowany jest jakiś wariant zapisu, to on powinien być hasłowy (dla współczesnych postaci przeważnie stosuje sie zapis w transkrypcji angielskiej stosowanej w Indiach)
    • Jeżeli znany jest zapis w dewanagari to jako hasłowy zapis w transkrypcji
    • W obydwu powyższych przypadkach nalezy podać zapis w hindi (oryginalny + transkrypcja i transliteracja) oraz ewentualnie powszechnie stosowany zapis w transkrypcji angielskiej. Wszystkie te formy powinny być równiez redirectami do nazwy hasłowej
  • Inne nazwy własne
    • Jeżeli nazwa wystepuje również oficjalnie w formie angielskiej, to metoda z "nazw geograficznych", a jeżeli występuje wyłacznie w hindi to metoda z "imion i nazwisk"

Aotearoa dyskusja 16:13, 30 gru 2007 (CET)


Mam wątpliwości co do tego z powyżej proponowanych rozwiązań:
Jeżeli znany jest zapis w dewanagari to jako hasłowy zapis w transkrypcji
Tylko w jakiej transkrypcji? Bo jeżeli chodzi Ci w tym przypadku o transkrypcję polską (co zdaje się sugerować przywolanie w następnym punkcie transkrypcji angielskiej jako dodatku), to gdy mamy jedynie sznaną formę w dewanagari i ktoś pokusilby się o jej polską transkrypcję, to uważam, że byloby to tworzenie sztucznych hasel. Wyrażając się jaśniej: jeżeli mamy np. zapis dewanagari nazwiska zupelnie nieznanego w Polsce myśliciela czy guru z XX wieku, czy jakiegoś aktora Bollywood, to transkrybowanie jego nazwiska z tymi wszystkimi "ć", "ś", "dź" nie ma sensu z następujących przyczyn:
Po pierwsze skoro jest on w Polsce nieznany, malo prawdopodobne, że ktoś będzie go szukal na polskich stronach, wpisując do wyszukiwarki jego nazwisko w polskiej transkrypcji;
Po drugie można przypuścić, że bardziej może być on znany w "obszarze anglojęzycznym", toteż osoby zainteresowane poszukiwaniem tego nazwiska w internecie najprawdopodobniej będą wpisywali wlaśnie transkrypcję angielską;
Po trzecie skoro ten przykladowy przyklad przynależy z grubsza do XX wieku, najprawdopodobniej posiada swoją (jakąkolwiek) angielską wersję nazwiska. Dlatego wlaśnie postulowalem oddanie angielszczyźnie calej indyjskiej wspólczesności (oczywiście poza bezpośrednimi przekladami nazw pospolitych oraz tymi nazwami wlasnymi, które mają utartą formę polską, lub w oczywisty sposób odnoszą się do tej części indyjskiej kultury, którą zajęla się już polska indologia), zaś dla PT pozostawienie jedynie tzw. kultury tradycyjnej. Jeśli chodzi o nazwiska wynika to też po części z faktu, iż wspólcześni Hindusi bardziej są zaznajomieni z "angielską" pisownią swoich imion, zaś polska transkrypcja moglaby ich zapewne rozśmieszyć w podobny sposób, jak np. mnie śmieszy rosyjska transkrypcja nazwy zepolu The Beatles - Битлз, czy w ogole rosyjskojęzyczne transkrypcje zachodnich nazw.
Oczywiście ta moja wątpliwość, to trochę dmuchanie na zimne, bo wydaje mi się malo prawdopodobne, aby ktoś pisząc artykul o wspólcześnie żyjącej osobie korzystal jedynie ze źródel w hindi i nie znana by mu byla angielska transkrypcja danego nazwiska.
--M.Dunicz 10:24, 4 sty 2008 (CET)

W pełni się zgadzam, że współczesność wymaga nazewnictwa w wersji angielskiej. Wszak dla nazwy बॉलीवुड nikt przy zdrowtych zmysłach nie bedzie stosował zapisu w transkrypcji Boliwud, tylko formę Bollywood. Podobnie tytuły filmów indyjskich są u nas podawane wyłącznie w transkrypcji angielskiej, a nie polskiej (np. Mujhse Shaadi Karogi zamiast Mudźhse Śadi Karogi) jak i nazwiska aktorów i reżyserów (np. Shah Rukh Khan, Amitabh Bachchan, Karan Johar). Aotearoa dyskusja 13:03, 4 sty 2008 (CET)

[edytuj] Pytam o odmianę

Na początek dla innych czytajacych i przejrzystości ujednoznacznijmy :

tkb=PT = np. Ćandra, ryszi , gudźarati;
trl=MT = uwzgledniamy do znaków nad- i podpisane symbole;
transkrypcja angielska stosowana w Indiach =HT np. Nai Dilli
indyjska urzędowa nazwa angielska =UT np. New Delhi
istniejące nazwy polskie = egzonimy , np.Kalkuta, Bombaj, Gudżarat,
nazwa hasłowa i wariant hasłowy = forma którą tytułowano by artykuł
( Dwuliterowe skróty stosuję (za A.Ługowski) jako ułatwienia zapisu międzynarodowa transkrypcja naukowa(=zbieżna z transliteracją dewanagari), polska transkrypcja popularna, itp.)
1. Nazwy geograficzne : Całkowicie zgadzam się, że należy na początku artu podać wszystkie wymienione rodzaje zapisu. Zrozumiałem też tak, że TYTUŁ artu , miałby mieć formę istniejącej polskiej nazwy (=egzonim),a jak nie ma zaleconej polskiej to (indyjska urzędowa) nazwa angielska =UT .
2. Imiona i nazwiska : PROPONUJĘ ZMIANĘ KOLEJNOŚCI 1. Jeżeli znany jest zapis w dewanagari to jako tytuł artykułu proponujesz zapis w transkrypcji - czyli PT (a nie HT) ? np. Śri Kryszna Dźambudwipdźi (zamiast Shri Krishna Jambudvipji) ? 2.Jeżeli powszechnie w Polsce stosowany jest jakiś wariant zapisu, to on powinien być hasłowy (dla współczesnych postaci przeważnie stosuje sie zapis w transkrypcji angielskiej stosowanej w Indiach ) więc druga opcja dla nazwisk to HT a nawet AT ?

Przykład formy niezalecanej =AT :Atal Bihari Vajpayee , Przylad formy zalecanej =PT :Ćajtanja Mahaprabhu

3. Inne nazwy własne : oficjalnie w formie angielskiej występuje wiekszość encyklopedycznie potrzebnych haseł, więc jest to propozycja by takie formy faworyzować ?

Przylad zgodny z propozycją :Avatamsaka Sutra , Przykład niepoprawny :Mahāprajñāpāramitā Sūtra

KLUCZOWA KWESTIA ( TYTUŁ to zastosowanie jednorazowe, TREŚĆ artykułów encyklopedii wymaga wielokrotnego użycia słowa w odmianie ) Co poradziłbyś zrobić z odmianą nazwy w TREŚCI artykułu ?

1. Nazwy geograficzne : Angielski początek i srodek słowa - a polska końcówka ? Przykłady :z Haryany czy z Haryana, w Haryanie czy w Haryana, do Haridwaru, w Pune czy w Punie, w Tamil Nadzie ? Nazwy angielskie odmieniamy po polsku ?.
2. Imiona i nazwiska : odmiana polskich słów w treści artu jest bezproblemowa. Co jednak, jesli autor zastosuje AT jak w Atal Bihari Vajpayee ?

( Mozna zerknąć na forum bolywood.pl albo inne filmowe = jaka jest stosowana praktyka odmiany induskich i tamilskich nazwisk . Samo życie wymusi utrwalenie zasad ).

3. Inne nazwy własne : angielski początek i srodek słowa + polska końcówka ?

Z poważaniem i NOWOROCZNYMI POZDROWIENIAMI Indu (dyskusja) 20:19, 1 sty 2008 (CET)

  • Co do odmiany, to nie widzę jakiegokolwiek problemu. Obce nazwy pojawiają się w całej Wikipeii i tu nazwy z obszaru Indii nie są wyjatkiem. Zasady odmian nazw obcych podają słowniki jezyka polskiego, i tak jak nikt nie ma wątpliwości co do zapisu i ewentualnej odmiany (lub jej braku) nazw angielskich w USA, to i analogiczne nazwy w Indiach nie stanowia problemu.

Co do nazw geograficznych - urzedowe nazwy angielskie to co innego niz "transkrypcja angielska stosowana w Indiach=HT", przykład urzedową nazwą angielską jest New Delhi, a HT dla tej nazwy to Nai Dilli - nie można mieszać tych dwóch zupełnie innych nazw.

Z nazwiskami jest taki problem, że postacie historyczne (czasy kolonialne i wcześniej) zapisywane są w polskiej literaturze raczej w polskiej transkrypcji, natomiast postacie współczesne, raczej w angielskiej transkrypcji (czyli formie stosowanej powszechnie w świecie). Nidgy nie spotkałem się w Polsce z zapisem typu Sonija Gandhi (zamiast Sonia Gandhi) czy Wadźpeji (zamiast Vajpayee). I w tym zakresie uważam, że nie powinniśmy "tworzyć" zapisów nazwis nigdzie nie spotykanych. Aotearoa dyskusja 00:17, 2 sty 2008 (CET)

  • Mnie również wydaje się, że to wlaśnie tematyka powinna być kryterium rozgraniczającym stosowanie PT od AT, HT, angielskich egzonimów itp. Jak już wspomnialem najwlaściwsze wydaje mi się (ogólnie to ujmując) pozostawienie angielszczyźnie calej wspólczesności i nie forsowanie na silę nazw typu Wadźpeji, skoro Vajpayee jest po pierwsze jedynie spotykaną wersją, a po drugie lepiej chyba kojarzącą się z osobą o tym nazwisku. Natomiast przy wszelkiego rodzaju wątpliwościach, czy dana nazwa wlasna powinna być w PT czy w którejś z "angielskich" wersji proponuję (jak często czyni to pewien wikipedysta, z którym mialem przyjemność dyskutować) zapytać Google. Wydaje mi się bowiem, że to najczęściej spotykana (np. w internecie) forma powinna być nie tylko haslowa, ale i preferowana w tekście (jeżeli to w ogóle możliwe do osiągnięcia w wyniku tej dyskusji). Oczywiście przed internetem pierwszeństwo wypadaloby dać wszelkim profesjonalnym źródlom, uważam jednak, że metoda wyszukiwarki jest najprostsza do zrealizowania i w większości przypadków zbieżna z tym, co przedstawiają owe profesjonalne źródla.--M.Dunicz 10:28, 2 sty 2008 (CET)

Poprawiłem więc powyżej : (indyjska urzędowa) nazwa angielska =UT np. New Delhi Indu (dyskusja) 05:53, 3 sty 2008 (CET)

[edytuj] Transkrypcja zgodna z enWiki

  • W:M.Dunicz (ukłony) podsunał mi kilka myśli : Obaj zakładacie , że możliwe jest zalecenie stosowania transkrypcji angielskiej w całej polskiej encyklopedii (???) . Jeśli jestesmy , co do takiej mozliwości pewni, to jest jeszcze inna droga.

Stosujmy zapis zgodny z enWiki ( czyli WYŁĄCZNIE transkrypcje proangielskie ).

  1. Wtedy unikniemy wymieszania i pstrokatości ( =całkowicie wykluczone zapisy w PT i MT w tytułach artykułów - ale nie kategorii )
  2. Wtedy będzie można wprost przenosić nazwy i nazwiska z enWiki do plWiki ( bez znajomości jakiejkolwiek transkrypcji = WAŻNE dla wielu autorów ).
  3. Wtedy nie będzie obaw , czy i ilu autorów faktycznie się dostosuje do ustaleń.
  4. Wtedy zapis daleki będzie od poprawnej wymowy ( przeciwieństwo PT ).
  5. Wtedy rezygnujemy z polskich egzonimów.
  6. Wtedy zdamy się na autorytet autorów enWiki.
  7. Wtedy (spodziewam się) ujednoznacznimy się też z odpowiedziami Google.
  8. Wtedy plWiki bedzie przystepniejsza dla obcojęzycznych gości.

Ideałem jest wybrac i stosować JEDNĄ tylko TRANSKRYPCJĘ w plWiki. Pierwsza moja propozycja ( nadal aktualna ) to preferowanie PT. Wobec wspomnianych założeń i w imię prostoty wysuwam drugą propozycje : wybrać JEDNO ŹRODŁO zapisu i uczynić nim enWiki (autorytatywnie, bez wnikania czy w konkretnym przypadku autor wybrał AT czy HT ) .Wiem - metoda prościejsza a mniej doskonalsza. Z poważaniem Indu (dyskusja) 06:12, 3 sty 2008 (CET)

  • Stosowanie jednych zasad nie jest możliwe. Navet dla tak prostego dla nas języka rosyjskiego nie ma jednolitości - norma zapisów bibliotecznych nakazuje zapisywać tytuły książek (wraz z nazwiskami autorów!) wg transliteracji ISO, natomiast w innych przypadkach powszechnie stosuje sie polsk transkrypcję (która de facto nie zawsze jest identyczna z wymową rosyjską por. pol. transkrypcja to Moskwa, a rosyjska wymowa toa Maskfa). Chyba nikt na świecie (może poza Bilioteką Kongresu, która opracowała własne zasady latynizacji dla wszystkich alfabetów!) nie opracował jednolitego systemu, który można by było stosować w każdym przypadku. Wikipedia nie powinna "odkrywać Ameryki", a jedynie zastosować system, który będzie w miarę logiczny, zrozumiały dla uzytkowników, i mozliwy do wprowadzenia. Aotearoa dyskusja 07:12, 3 sty 2008 (CET)


  • Podpisuję się pod propozycją ENWiki jako wzór.
      • Można wprost przenosić nazwy i nazwiska z enWiki do PLWiki i jest bardzo praktyczne :)
      • Nie trzeba posiadać nawet wiedzy, co znaczy dany wyraz lub z jakich wyrazów się składa (Sanskryt), w ENWiki dosłowne znaczenia są zazwyczaj dodawane.
      • W naszej Wiki zauważyłem też rozbieżność w stosowaniu myślników, wyrazy są łączone a myślniki pomijane, nie szukałem czy to jest już gdzieś :ustalone, jednak w PLWiki raz mamy tak a raz siak ;)
      • Poruszałem już temat wyszukiwarek, dlatego stwierdzenie Indu, że ujednoznacznimy się też z odpowiedziami Google jest też bardzo trafne.
      • PLWiki bedzie przystepniejsza dla obcojęzycznych gości, jak najbardziej. Yogamaya (dyskusja) 12:08, 26 sty 2008 (CET)

[edytuj] Wyszukiwanie

Bardzo istotne jest to co chcemy przekazać. Inaczej podchodzą do zagadnienia Szanowni Wikipedyści (jeżeli hasła nie znajdą, to napiszą lub znaldą w obcojęzycznej Wiki) a inaczej szukają informacji internauci. W wielu przypadkach poszukujący informacji internauta nie odnajdzie artu, nawet na medal, jeżeli nie będzie on zawierał hasła poszukiwanego. Podobnie jak na stronach internetowych nagłówki meta, które są swego rodzaju minisłownikami określającymi za razem treści strony, hasła powinny stanowić same w sobie bazę. Dzięki nim przecież możemy odnaleźć wszystko, ale jeżeli nie będzie - słów, wyrażeń, których szukamy to lipa...zmierzam do tego: każde hasło powinno posiadać jak najwięcej określeń w różnych transkrypcjach. Np: Dźjotisz (pl.) Jyotish (ang.) ज्योतिष (sanskryt) itd. Więc jeżeli zadbamy o te najważniejsze T, to i w wyszukiwarce wzrośnie trafianie do Wiki. Z tego względu, że hasło samo w sobie będzie stanowiło mocne meta.
Z wyrazami szacunku, Wasz sługa Yogamaya (dyskusja) 20:39, 3 sty 2008 (CET).

No tak, niepamiętanie o internautach-niewikipedystach to trochę zamykanie się we wlasnym sosie. Oczywiście artykul pod tytulem Dźjotisz lub Jyotish niezależnie od tego, która forma będzie haslowa, powinien w pierwszym zdaniu naglówka zawierać obie te formy (+ oczywiście formę w dewanagri), aby taki internauta znalazl to, co chce. Większość jednak kontrowersji wiąże się tu z haslami wplecionymi w tekst artykulu, w szczególności zaś w teksty artykulów innych hasel, gdzie wymienianie wszystkich form transkrypcyjnych wspomnianego zaledwie slowa chyba mija się z celem (i estetyką). --M.Dunicz 09:37, 4 sty 2008 (CET)


[edytuj] Nowa propozycja

  • -Witam wszystkich serdecznie! Dziękuję za zaproszenie do dyskusji - akurat tak się składa, że znam dewanagari i kilka innych alfabetów/języków indyjskich, więc być może na coś się przydam:-)

Myślę że w PT (jak najbardziej jestem za! i zgadzam się z większością waszych uwag) przede wszyskim ważna jest prostota, a więc ... piszmy tak jak mówimy! (o konkretnych wątpliwościach oczywiście trzeba podyskutować) Proponuję nie dzielić świata na geografię, kuchnię itd., tylko zastosować do wszystkich indyjskich słówek prosty podział "polonistyczny", uwzgędniający normalny stopniowy proces przyswajania sobie przez język nowej leksyki, w rodzaju chips>chipsy>czipsy (a może cipsy:-)): 1. słowa zupełnie polskie, zasiedziałe w polszczyźnie, wliczając w to egzonimy np. maharadża, Pendżab, Madras, ciapati (nie ćapati), Kalkuta, w Punie, Bangalur (notabene w hindi akurat pisze się "Bangalor", ale to drawidyjskie słowo), nazwy stanów indyjskich (Maharasztra) 2. słowa dla przeciętnego oglądacza TV nie istniejące, a które my musimy dopiero odpowiednio spolonizować: większość nazw geograficznych, i innych "zwykłych" słówek, starożytnych nazwisk itp. Spolonizować, to znaczy zapisać zgodnie z polskim systemem fonetycznym, jak najwierniej wymowy pierwotnej i przede wszystkim w sposób zgodny z polską ortografią! Tzn. Dziajpur, a nie Dźajpur, (przy całym szacunku dla świętej pamięci prof. Pobożniaka, który słusznie chciał odejść od twardej wymowy, prowadzącej do dziwolągów typu Hiroszima, ale moim znaniem zatrzymał się wpół drogi, obawiając się że ludzie przyzwyczajeni do twardej wymowy będą czytali Siwa jako "s-iwa". Taka sytuacja istniała zapewne w latach 60-tych, ale mamy już za sobą kilka dekad zapisu "palatalnego" w różnych publikacjach. Uważam że należy uczynić następny krok i przejść od zapisu typu "ća" "dźa" (nieprawidłowego z punktu widzenia polskiej ortografii!itp do zwykłego polskiego "cia" dzia"). Byc może indianiści wydadzą na mnie "fatłę", ale proponuję to przynajmniej przedyskutować, ewentualnie przekonać do tego jakiś znamienityj awtoritiet. 3. Słowa "obce", docierające głównie poprzez angielski, np. nazwiska aktorów Bollywoodu, i już zadomowione w tej postaci (Rabindranath Tagore, a nie Thakur), angielskie nazwy geograficzne gdzie nie wiadomo, jak brzmi/wygląda oryginał np. w WP jest hasło Coimbatore, chociaż jest Bangalur, to jest naturalny proces, zawsze można podać wymowę czy inne wersje w nawiasie obok hasła (po tamilsku jest zapisane "Kojambatur", itp. 4.Błagam, zostawmy ISO! (Chociaż chętnie bym widział dodatkowo przy nazwach dzieł czy nazwiskach sanskryckich) Mam nadzieję, że stopniowo PT nabierze jakiegoś harmonijnego kształtu. Pozdrawiam wszystkich--Wicki (dyskusja) 23:19, 4 sty 2008 (CET)

  • Tu akurat nie widzę możliwości - albo polska transkrypcja stosowna obecnie przez indologów (ća, dźa), albo wychodzi Wikipedyczny, nigdzie niestosowany i chyba nas ośmieszający OR (cia, dzia). A pisanie, że hinduskie słowa są nieprawidłowe z punktu widzenia polskiej ortografii, jest nieporozumieniem - przecież nawet po transkrypcji nie są to słowa polskie, tylko hinduskie (analogicznie - nawet dla rosyjskich przetranskrybowanych nazw stosujemy rosyjskie zasdy np. stosowania wielkich liter - Tamanskij zaliw, a nie wg polskich zasad Tamanskij Zaliw, czy może nawet Zaliw Tamański, bo u nas nie ma zbitek ns oraz końcówki -kij). Nie mieszjmy zatem języków i ich zasad. Aotearoa dyskusja 09:21, 5 sty 2008 (CET)
  • Nie jestem przekonany - czym w wymowie różni się "dźa" od "dzia"? Oczywiście na proponowaną przeze mnie zmianę potrzebna jest zgoda indianistów (również spoza WP), na tej podstawie np. geografowie ustalają zapis na polskich mapach itd. Jeżeli takiej zgody nie będzie, ja się naturalnie dostosuję, tak jak to robię do tej pory. Tyle że istnieje niebezpieczeństwo, że w takiej sytuacji każdy znający język polski ma prawo poprawić taki zapis w WP jako nieortograficzny. I będzie znowu galimatias. Pozdrawiam --Wicki (dyskusja) 10:11, 5 sty 2008 (CET)
  • Ale pisałem wyżej - nazwa w transkrypcji nadal pozostaje nazwą w hindi, a nie nazwą polską i nie można do nich bezmyślnie stosować zasad polskij ortografii (to tak jakby do nazw angielskich chcieć stosowac polskie zasady!). Dlatego nikt nie ma prawa poprawiać zapisu w hindi z godnie z polskimi zasadami ortografii. Aotearoa dyskusja 10:20, 5 sty 2008 (CET)
PS. A co do chlebka to zgodnie ze słownikiem języka polskiego jest czapati. Aotearoa dyskusja 10:24, 5 sty 2008 (CET)
  • Chodzi właśnie o to że nazwa w transkrypcji nie jest już nazwą w hindi - Dżajpur (ew. Dźajpur) staje się takim samym polskim słowem jak Paryż, Moskwa czy Londyn, odmienia się przez polskie przypadki itp. Dyskusja dotyczy wyłącznie języka polskiego. PS zapis "czapati" jest błędem z punktu widzenia 1. ustaleń indianistyki 2. rzeczywistej wymowy (tzw. usage) w j. polskim--Wicki (dyskusja) 10:43, 5 sty 2008 (CET)
Obce słowa (np. Berlin) również mogą się odmieniać przez przypadki, a polskie nazwy mogą być nieodmienne (np. Hanoi, Bangi, Jaunde). Poza tym przetranskrybowanie nie czyni z obcego słowa polskiego (nazwy zapisane w polskiej transkrypcji takie jak: Gowa, Bangal ki Khari, Palk Dźaldamarumadhja, Lakszadiwi Dwip-samuh, Paśćimi Ghat, Tungu La, Bhimśankar Wanjadźiw Abhajaranja, Kaććh ki Khari Samudrij Rasztrij Udjan, Lal Kila, Humajun ka Makbara, Ćhatrapati Śiwadźi Terminas w najmniejszym stopniu nie stają się nazwami polskimi). PS. A wyraz czapati, wg słownika języka polskiego, stał się polskim słowem (jak wideo, majl, komputer itp.) i nie musi ścisle odpowidać zapisowi, czy wymowie. Aotearoa dyskusja 11:18, 5 sty 2008 (CET)
  • Wycofuję się z mojej propozycji "dzia" "cia" - byłaby to mała rewolucja, a nie czas i miejsce na to. Zostawmy to indologom. "Berlin" to polskie słowo (a nawet słowiańskie :-), coś zupełnie innego niż Kaććh ki Khari , które polską nazwą nigdy nie będzię. Bardzo pratyczne natomiast jest pytanie, czy po polsku piszemy "Kuchch", czy "Kaććh". Myślę, że tzrebaby zerknąć na najnowsze polskie mapy. Czy jest na nich "Gujarat", "Gudźrat", "Gudźarat" czy "Gudźarat" itp--Wicki (dyskusja) 12:01, 5 sty 2008 (CET)
To już zupełnie nie rozumiem Twoich wypowiedzi - Kaććh, które jest zapisem nazwy hindi w transkrypcji ma być, wg Ciebie, polskim wyrazem, a Kaććh ki Khari, które jest identycznym zapisem nazwy hindi w polskiej transkrypcji (tyle że dla innego obiektu geograficznego) już polską nazwą nie będzie. Stwierdzenie natomiest, że urzędowa nazwa niemiecka Berlin jest nazwą polską jest dość odkrywcze - zapewne polskimi nazwami są w takim razie również Helsinki, Dublin, Hamburg, Amsterdam i wiele innych? Aotearoa dyskusja 12:15, 5 sty 2008 (CET)
  • Kaććh ki Khari to nazwa w hindi. Koniec. Nazwa polska: Zatoka Kaććh? Zatoka Kuchch? Zatoka Kaczyjska? itd. Tu zaczyna się dyskusja wikipedystów polskich i od tego momentu nie ma nic więcej wspólnego z hindi/angielskim/ gudźarati itd. Trzeba po prostu podjąć decyzję.

Co do Berlina, to są dwie kwestie: 1. etymologia : (od słowa "berło") - czysto słowiański toponim, zachowany przez Niemców 2. językoznawstwo : niemieckie słowo "Berlin" jest nieodmienne, akcent pada na ostatnią sylabę; polskie słowo "Berlin" odmienia się przez polskie przypadki (Niemiec nic nie musi o nich wiedzieć ), akcent pada na pierwszą sylabę (Niemiec nie ma prawa pouczać, jak się wymawia, bo to inny język)

Tysiące analogii: "borsht" to słowo angielskie, nie mamy nic do tego jak je sobie Angliczanie piszą i wymawiają; japońskie "handoru" (z angielskiego "handle", ale znaczy "steering wheel") żyje już własnym, japońskim życiem i jest słowem japońskim, a nie angielskim--Wicki (dyskusja) 13:16, 5 sty 2008 (CET) PS nazwy miast, które wymieniłeś, o ile są używane w tekście polskim, odmieniane przez polskie przypadki, OCZYWIŚCIE są słowami polskimi (znajdziesz je w słownikach polskim, są podane standardy odmiany, wymowy itp. np polskie "Helsinki" mają akcent na drugiej sylabie, fińskie "Helsinki" na pierwszej, a szwedzkie to w ogóle "Helsingfors", i Finom nic do tego, że tak Szwedzi sobie nazwali.--Wicki (dyskusja) 13:25, 5 sty 2008 (CET)

  • Z tak osobliwym podejsciem do nzw geograficznych nie ma co dyskutować. Dar es Saalem, Queensland czy Nuku'alofa też się po polsku odmieniają. I co z tego. To, że daną obcą nazwę (a nawet) geograficzną można odmieniać czy tworzyc formy pochodne jeszcze nie czyni z niej polskiej nazwy. Polecam zasady pisowni obcych nazw własnych w słownikach ortograficznych, gdzie jasno jest podane, że odmiana nie czyni z nazwy obecej słowa polskiego. EOT Aotearoa dyskusja 13:42, 5 sty 2008 (CET)
  • Pytanie:

czy słowa "kościół" , "żur", "bierzmowanie" , "abażur", "bohater" , "jogin", "zupa", "kotlet", "bałwan""Paryż", "Wełtawa" "Tatry" to są słowa polskie, czy nie?--Wicki (dyskusja) 13:55, 5 sty 2008 (CET)

  • Odnoszę wrażenie, że nasza dyskusja nieco odbiegła od sposobu zapisu nazw geograficznych w Indiach :-)

Sama sprawa natomiast jest dość prosta: Moja propozycja:

Nazwy objęte KSNG (egzonimy) piszemy w wersji spolszczonej, nawet jeżeli odbiega ona od wersji hindi / ang np. "do Bombaju" "z Madrasu" podając inne wersje jedynie w pierszej linijce

Nazwy nie objęte KSNG piszemy tak, jak na najnowszych (polskich!) mapach, podając inne wersje jedynie w pierszej linijce

Czy do tego punktu jesteśmy zgodni?--Wicki (dyskusja) 14:30, 5 sty 2008 (CET)

  • Jaka jest definicja tego, co to jest najnowsza polska mapa - wydana przez polskiego wydawcę, czy opracowana w całości przez polskich kartografów? I będziemy patrzyć, która mapa/atlas kilkudziesięciu polskich wydawnictw kartograficznych jest najświeższa na rynku? Poza tym jest tu jeszcze jeden problem - w atlasach szkolnych podawane są nazwy hindi w polskiej transkrypcji, natomiast w dużych atlasach powszechnych i przeglądowych już tylko nazwy angielskie. A bierze się to stąd, że w atlasach szkolnych dla obszaru Indii podawnych jest 50-100 nazw i wszystkie te nazwy dotyczą obiektów bardzo znanych, dla których nie ma problemu ze znalezieniem nazw hinduskich (inne kwestia, że podawanie nazw w hindii, a nie angielskich jest reliktem lat 50. - powszechnie nie podawano na polskich mapach, tam gdzie było można, nazw w językach "wrednych kolonialitów" zastepując je nazwami w językach lokalnych). Natomiast w wielkich atlasach, gdzie dla Indii podaje się 5000 i więcej nazw, nie ma możliwości podania nazw hinduskich. A powód tego jest taki, że w Indiach mapy urzędowe wydawane są wyłącznie w werjsji angielskiej z wyłącznie angielskimi urzędowymi nazwami. Nie ma np. map topograficznych w hindi, wszystko jest po angielsku. Aotearoa dyskusja 20:26, 5 sty 2008 (CET)
  • Myślę,że to nie jest jakiś duży problem. Istnieje przecież jakiś Urząd Kartograficzny, wydający wskazania kartografom, myślę że obowiązują one nie przez rok czy dwa, a nieco dłużej. Myślę że można wziąć jakąkolwiek polską mapę (nie dla dzieci) z ostatnich 10 lat i mamy odpowiedź: czy preferowany jest zapis angielski, czy lokalny. 5 minut roboty. Ja akurat nic nie wiem na ten temat, bo mam tylko mapy wydane w Indiach--Wicki (dyskusja) 12:44, 6 sty 2008 (CET)Wicki (dyskusja) 13:37, 6 sty 2008 (CET)

[edytuj] Aktualna propozycja

  • Proponuję powszechne użycie PT w wariancie istniejącym "dźa" "ća" jako standard. Myślę, że co do tego prawie wszyscy jesteśmy zgodni. ISO dostosowane tylko dodatkowo, jako opcja. W miarę możliwości dodajemy warianty w lokalnym alfabecie, warianty wymowy itp

Wyjątki

1. Nazwy geograficzne:

a. Respektujemy egzonimy zgodnie z listą
b. Zostawiamy geografom decydujący głos w sprawie nazw geograficznych, zgodnie z aktualnym stanem polskiej kartografii

2. Nazwiska pisarzy, aktorów, polityków współczesnych podajemy w wersji angielskiej, ew. dodatkowo wersja PT jako opcja

3. Słowa już zadomowione w j. polskim zostawiamy w wersji już przyjętej np. maharadża, ale w nazwiskach dawnych w PT np. Śivadźi Maharadź obok Shivaji Maharaj.

Proponuję, aby po osiągnięciu konsensusu w tych kwestiach umieścić zasady na osobnej stronie, zredagowane w sposób jasny i przejrzysty.--Wicki (dyskusja) 11:53, 5 sty 2008 (CET)

P. S. Na początek warto by uporządkować dość prostą sprawę - nazwy stanów indyjskich. Dlaczego jest Dżammu i Kaszmir oraz Radżastan, ale z drugiej strony Gujarat i Maharashtra? Pozdrawiam serdecznie--Wicki (dyskusja) 15:06, 5 sty 2008 (CET) PSS. INFO: W encyklopedii PWN jest stosowana PT typu Gudźarat, Kaććh itp--Wicki (dyskusja) 18:30, 5 sty 2008 (CET)

  • Dżammu i Kaszmir oraz Radżastan to egzonimy zatwierdzone przez KSNG, natomiast Gujarat i Maharashtra to urzedowe nazy obowiazujące w Indiach - dla tych stanów nie istnieją polskie egzonimy. Kwestie urzedowego nazewnicta w wielojęzycznym kraju, jakim są Indie, była długo dyskutowana gdzieś na początku tej strony i nie na sensu wałkować wszystkiego od początku. Aotearoa dyskusja 20:29, 5 sty 2008 (CET)
  • Dzięki. Gujarat i Maharashtra to urzedowe nazy w j. angielskim. Wielki Słownik ortograficzny PWN podaje "Gudżarat", język "gudżarati" i "Maharasztra,-trze,-trę". Jakiś autorytet to w końcu jest:-)Myślę, że tam, gdzie istnieją takie wskazania, należy je wziąć pod uwagę. Mówię tutaj o nazwach stanów, tysiące miastaczek i wiosek w Indiach to zupełnie inna sprawa --Wicki (dyskusja) 12:35, 6 sty 2008 (CET)
  • Z tymi autorytetami jest kolejny problem: Słownik ortograficzny PWN podaje Gudżarat, encyklopedia PWN podaje Gudźarat, encyklopedia geograficzna PWN (w kilkunastu tomach, była przedawana jako dodtek do Gazety Wyborczej) podaje Gujarat, KSNG twierdzi, że nie ma polskiej nazwy. I tu wkaraczamy na pole dowolnej interpretacji różnych wiarygodnych źródeł (encyklopedie, słowniki j. polskiego, wykazy KSNG, słowniki nazw własnych, itp.). Niezaprzeczalnym faktem jest to, że niekonsekwencje na Wikipedii są jedyne odzwierciedleniem totalnego bałaganu dotyczącego nazw z obszaru Indii panującego w polskich publikacjach. Aotearoa dyskusja 12:59, 6 sty 2008 (CET)
  • Święta prawda. Niestety tak to wygłąda. Ale pewnie dotyczy to i innych krajów. We Francji istnieje kilka polskich wersji nazw np. Paryż, Nicea, Szampania, Lazurowe Wybrzeże itd, reszta jest jak na mapie. Dlatego proponuję ujednolić w polskiej wymowie twardej typu Dżammu, Gudżarat itd. tylko nazwy stanów; nazwy kilku największych miast, rzek, gór (Madras, bombaj itd ) według KSNG i ewentualnie PWN (o ile jest); a cała reszta wg mapy. Co ty na to?--Wicki (dyskusja) 13:56, 6 sty 2008 (CET)

[edytuj] Poprawność językowa (ze znakiem zapytania)

  • Nie znam się na transkrypcjach, więc występuję tu raczej bardziej jako przeciętny użytkownik WP. Myślę, że globalizacja i to, że angielski staje się pewnym światowym standardem, coraz powszechniej znanym, choćby pobierznie, wyznacza pewien kierunek, który prędzej czy później trzeba będzie uwzględniać, czy mi się to podoba czy nie. Kto dziś jeszcze pracuje na stanowisku handlowca? Wszcy to już eccounci. Dla mnie staje się standardem transkrypcja angielska mimo, że nie wszędzie mi się podoba. Ale tam gdzie nie ustaliła się wyraźnie jakaś polska wersja wolę ją. Vide wspominany już w tej dyskusji Osho. Mozna by próbować z niego robić Oszo, ale za późno raczej na to by się powszechnie przyjęło - poza tym, jaka z tego byłaby korzyść?. Ale wg tego, co, jak mi się wydaje, jest przyjęte za częściowy choćby standard, to powinien być Ośio (czy Ośo?? - aż mi mnie bolą zęby jak na to patrzę:). W ogóle jestem może ekstremistą i jestem przeciwny zapisowi np. aśram, że dźinizmu już nie wspomnę, bo dla mnie jest to totalnie sprzeczne z zasadami polskiej ortografii - niech mi ktoś pokarze (naprawdę bardzo proszę, please!) choć dwa słowa po polsku (z języka powszechnie używanego) o takim zapisie. Choć tu może nie powinienem się, jako lekki dyslektyk, odzywać. Od Hinusów mówiących po angielsku i niemiecku zawsze słyszałem 'ashram' przez 'sz' a nie przez 'ś'. Poprawność wymowy? Np. 'Śri' ktoś może wymówi 'szri' co też jest poprawne, a np. Hindus z południa Indii powie 'sri'. Wydaje mi się, że takie kwestie, jak zapis 'dźinizm' są to wpływy naukowe, które powinny być ograniczone do wąskiego grona fachowców w dziedzinie, a nie narzucane, że tak powiem, biednemu społeczeństwu, które ma problemy z tym jak napisać coś po polsku. Wśród fachowców powinny się pojawiać te wszystkie ptaszki, wężyki, kreseczki, laseczki. Czy miałoby to sens, gdybym wymagał od Anglika (czy Chińczyka), żeby mi poprawnie przeczytał 'żółć'?? Albo czy jakiś Anglik po polonistyce powinien wymagać od swoich ziomków angoli, żeby mu poprawnie 'żółć' czytali? Puszczając wodze fantazji to wyobrażam sobie, że gdyby językoznawcy i filolodzy pilnowali porządku w języku, to niewykluczone, że powinienem się wybierać na wycieczkę np. do London, Paris i do Köln (i to każdorazowo z odpowiednią WYMOWĄ!! zgodną z danym, oryginalnym językiem!!). Ja wolę jednak wyluzowany i niezestresowany zgodnością z jakąś obcojęzyczną mi wymową i zastanawianiem się nad dostosowaniem tego do polskiej fleksji, jechać sobie do Londynu, Paryża i Kolonii. Wolę też zdecydowanie Punę od jakiegoś Pune (jaki to w ogóle rodzaj!?? męski? żeński? homo? hetero?;) zwłaszcza, że na pożółkłym już globusie z czasów mamulki komuny stoi jak wół Puna. Czy encyklopedia ma być źródłem wiedzy dla językoznawców czy dla Kowalskiego (i jego dziecka, które akurat musi napisać wypracowanie z polaka)? Myślę, że encyklopedia jest ostatnim miejscem, w którym specjalista w jakiejś dziedzinie będzie na poważnie szukał informacji ze swojej dziedziny. Chyba, że się jednak mylę. mcirek (dyskusja) 20:41, 6 sty 2008 (CET)


  • Witaj! Dzięki za zabranie głosu w tej dyskusji, może jeszcze nieco chaotycznej. Jest on bardzo cenny, tym bardziej że patrzysz na to świeżym okiem. I właśnie o to chodzi, żeby wyłonił się z tego konsensus oparty na zdrowym rozsądku i prostocie. I to się powoli już wyłania: Co do "Ośo" chyba wszystkich nas to szokuje i z tego co tu widziałem w dyskusji, większość z nas woli współczesne nazwiska napisane po angielsku; Co do aśramu (PT): akurat wolę to, bo tak wszyscy mówią i piszą. Stało się to zwykłym polskim słowem. "Ashram" to po angielsku; Co do Puny, w pełni się zgadzam, bo spolszczone łatwiej się używa. Wolę "dżinizm" od dziwacznego "dźinizmu", chociaz niektórzy są zdania że "dżinizm" to kult dżinów (albo dżinu). Pozostają autorytety, ktore wypada uszanować, jak KSNG do nazw geograficznych (właśnie chroniący Paryża, Kolonii i Pragi!, PWN jeżeli już jakiś standard wytworzyło, słownik ortograficzny, indolodzy, którzy podsuną ideę, że miasto "Mysore" wymawia się Maisur, i łatwiej je wtedy odmieniać. Myślę że niezależnie od naszego wysiłku zmierzającego do ujednolicenia, język sam się porządkuje i wytwarza w miarę proste reguły. Pozdrawiam--Wicki (dyskusja) 21:43, 6 sty 2008 (CET)

P.S. Słownik ortograficzny PWN podaje "Puna" -ie -ą i aśram (Słownik j Pol: aśram i aszram)--Wicki (dyskusja) 22:09, 6 sty 2008 (CET)

[edytuj] Dla językoznawców czy dla Kowalskiego

Namaste ! Miałem dłuższą chwilkę Wikiprzerwę, jednak wróciłem. Teraz już, jak dozorca z miotłą w dłoni u bramy (hindi dyskusji) przygladam się tresci wypowiedzi. Oj, będe chwalił, ale ganił też ! 1/Witam BARDZO UPRZEJMIE w naszej dyskusji dwóch Wikipedystów. Dziękuję za skorzystanie z zaproszenia. Proszę, pozostańcie aktywni. Liczyłem , że dołączycie do tych ustaleń. 2/Uważam za oczywiste, że Każdy zabierający teraz głos, zapoznał się z dotychczasowymi wypowiedziami i wysunietymi PRPOZYCJAMI, i że tylko z żaru pragnienia pomocy plWiki i intensywności wymiany głosów, wynikają potknięcia chwilowej niepamięci....3/Jak przeczytacie wszystko raz jeszcze - docenicie cierpliwą postawę i charakter W:Aotearoa. Sam przyznam : mnie też musiał powtarzać, nim wgryzłem się w jego skompresowane, czasami niepoparte objaśnionymi przykładami, wypowiedzi. Trzeba jednak przyznać, że pojąłem (mam nadzieję!) różnicę między HT-AT-UT-MT-PT-ISO i resztą odmian. 4/Piszemy tam więc, że ISO dostosowana MUSI odejść (nawet jak nie istnieje!). 5/Dalej :dążymy do wypracowania drogą dyskusji ustaleń obejmujących całe wiki-hindi (conajmniej), nie tylko słownictwo geograficzne. 6/Zanim zaczniemy wypisywać dziwolągi , ustalmy z jakiego języka pochodzi słowo Oshō. Poczekajcie Panowie, niech no W:Aotearoa sprawdzi Osho Historię ! 7/Podsumowując, posiadamy do dyskusji, obejmujące wszystkie dziedziny, propozycje :W.M.Dunicz, PT(W:Indu), W:Aotearoa, enWiki(W:Indu) , W:Wicki(aktualną). Pamiętajmy co stanowią! 8/Posiadamy też, uderzające trafnością (Dziękuję!) pytanie zasadnicze, które przedstawił W:mcirek - DLA KOGO ? (Wiem, to W:Aotearoa zna odpowiedz ). 9/Proszę o dopisywanie kolejnych wypowiedzi na końcu dyskusji (bo i tak uporządkuję). =Dajmy proszę,szansę na prześledzenie toku dyskusji tym, co dołączą, lub zechcą zrozumieś KIEDYŚ, skąd obowiązujące zalecenia. 10/Formuując propozycje zachęcam do obfitych przykładów i definiowania zwrotów ! Powtórka :

PT=tkb = np. Ćandra, ryszi , gudźarati; (przepraszam: gudźarati, bo musiałoby być wtedy dewnagri --Wicki (dyskusja) 10:11, 7 sty 2008 (CET)) Poprawiam z gudźrati powyżej = to moja stała, ulubiona pomyłka :-)
MT=trl = uwzgledniamy do znaków nad- i podpisane symbole; np. Mahāprajñāpāramitā Sūtra
HT=transkrypcja angielska stosowana w Indiach np. Nai Dilli
UT=indyjskie urzędowe nazwy angielskie np. New Delhi
AT= np. Bolywood, Shah Rukh Khan, Bhagwan[bhagłan] Shree Rajneesh
KSNG=egzonimy = istniejące nazwy polskie , np.Kalkuta, Bombaj, Kaszmir, Radżastan
nazwa hasłowa i wariant hasłowy = forma (z hindi) , którą tytułowano by artykuł .

11/Jeszcze dzisiaj popołudniu wrócę. Indu (dyskusja) 08:04, 7 sty 2008 (CET)

  • Co do backpackera Kowalskiego - zerknąlem z ciekawości, co on czyta. Np przewodnik po Indiach z serii "Podróże Marzeń" (calkiem porządna publikacja), wydany nie tak dawno, 2006. We wstępie jest omówiona transkrypcja i problemy z nia związane. Redaktorzy polskiego przekładu zdecydowali sie na wersję twardą (Adżmer, Khadżuraho, dżinizm, dżiwa), z pewnymi wyjątkami (np. Himaćal Pradeś - tłumaczą to tym że "nowy zapis zdążył się już utrwalić w literaturze", pudźa, bhadźan). Pewna niekonsekwencja, bo dźiwa i bhadźan są dla przeciętnego zjadacza schabowego mniej więcej na tym samym poziomie egzotyki. W każdym razie tak wygląda literatura masowa. Dla nas jest to też jakaś informacja do dyskusji.--Wicki (dyskusja) 12:42, 7 sty 2008 (CET)

P.S. Berlitz bardzo podobnie; Pascal 1997, na odwrót, ma skłonności do PT miękkiej (Radźasthan itp) ale nie do końca konsekwentnie.--Wicki (dyskusja) 17:42, 7 sty 2008 (CET)


  • Dlatego wlaśnie postuluję, aby ograniczyć możliwość wyboru polskiej pisowni do wersji zwanej tu PT, czyli z tymi wszystkimi "dź", "ć" i "ś", a nie "dż", "cz", "sz", bo w przeciwnym wypadku grozi nam wlaśnie taki chaos (oczywiście Radżastan, Radża, Kaszmir, jako uznane autorytetami egzonimy powinny zostać).

W ogóle zaś wydaje mi się, że wybierając daną formę zapisu powinniśmy kierować się zdaniem autorytetów wlaściwych w sprawach konkretnej dziedziny. Czyli dla nazw geograficznych - protokolami KSNG, zaś przy braku polskich egzonimów oficjalnie wydawanymi w Indiach źródlami kartograficznymi, które są (ponoć, jak wyżej stwierdzil Aotearoa) wydawane jedynie po angielsku i wyłącznie z angielskimi urzędowymi nazwami (przydaloby się jednak jakieś dojście do tych źródel, aby to zweryfikować).

Jeśli chodzi o wspólczesne nazwiska wydaje mi się, iż najwyższym autorytetem bylby sam nosiciel danego nazwiska - czyli jeżeli posiada np. swoją stronę internetową, na której bylaby jakakolwiek latynizacja, to wlaśnie ją należaloby uznać za obowiązującą. Oczywiście w przypadku postaci znanych u nas w spolszczonej wersji, należaloby dać pierwszeństwo tej wlaśnie wersji, o czym powinny orzekać np. opracowania historyczne czy inne publikacje PWN, najobszerniejsze biografie danej osoby itp.

Natomiast co do tej ogólnej, amorficznej hybrydy, którą z grubsza można nazwać "kulturą tradycyjną", "analizą dlugofalowego przekazu kulturowego" oraz "dawną historią", proponuję oprzeć się na zasadach wypracowanych przez krajowe instytucje, które wniosly największy wklad w poznanie tej cząstki wiedzy, czyli przez polską indologię - co pociąga za sobą transkrypcję PT. Podobnie wszelkie terminy z zakresu językoznawstwa, a także przeklady slów pospolitych należaloby podawać w PT - znów w uznaniu dla zaslug polskiej indologii.

Wiem, że co do konkretnych rozwiązań powtarzam się po raz któryś tam, ale robię to znowu po to, aby zwrócić uwagę, że propozycja ta (którą przedstawilem już gdzieś tam powyżej, a która jest wlaściwie zgodna z tym, co zaproponowal Aotearoa) jest tak naprawdę najbardziej ugodowa i dająca najlepsze możliwości wsparcia się na tzw. autorytetach, zaś w najmniejszym stopniu radykalna i twórcza - bo ani radykalizm, ani twórczość u encyklopedystów nie są chyba dobre. Oczywiście jestem świadomy, że przyjęcie takiej koncepcji oznacza przyzwolenie na swego rodzaju pstrokaciznę w Wikipedii, ale wydaje mi się ona lepsza, niż radykalne ujednolicanie wszystkiego wedlug jednego szablonu, bo zawsze znajdzie się coś, co będzie z tym szablonem zgrzytalo. --M.Dunicz 14:49, 7 sty 2008 (CET)

  • W pełni się zgadzam, z jedną uwagą: zważywszy na to, że w publikacjach przewodnikowych dominuje PT, żeby nie robić kolejnej rewolucji należałoby ją stosować również w WP dla nazw geograficznych (bez dogmatyzmu co do wersji miękkiej czy twardej - powiedzmy ogólnie że miękka, ale dla nazw szczególnie "oswojonych" może być i twarda (za autorytetami) - samo życie to zweryfikuje), lecz starać się podawać zawsze wersję angielską (najlepiej urzędową), zwłaszcza że takie widnieją na mapach.--Wicki (dyskusja) 17:42, 7 sty 2008 (CET)
Wpadł mi do glowy pewien pomysł: gdy autorytety się nie wypowiadają, albo są sprzeczne - pozostaje Google. Np. Adźmer: 433, Adżmer: 182; Dźajpur: 665, Dżajpur: 6660 znalezionych. To często pomaga w decyzji--Wicki (dyskusja) 18:13, 7 sty 2008 (CET)
  • Własnie Twój przedmówca (W:M.Dunicz), kilka ekranów wyżej, odkrył tą matodę. Mnie też wtedy oświeciło i zaproponowałem( 8. Transkrypcja zgodna z enWiki ) wzorowanie się na enWiki z nazewnictwem (co moim zdaniem ujednoznaczniło by plWiki z Google również ). Mamy obaj zbieżny tok myslenia : najpierw proponujemy PT , a po dociekaniach również AT .Czy sie z tym zgodzisz ? Indu (dyskusja) 18:36, 7 sty 2008 (CET)
  • Tak właśnie: Google pomaga nam zdecydować, której wersji PT użyć, zaś AT w pierwszej linijce pozwala znaleźć Googlowi również polskie hasło, jeżeli szukający zna angielską wersję. Poza tym widząc obie wersje obok siebie moża mieć pewność że chodzi o to samo. Nazwy miast na przykład są czasem bardzo do siebie podobne i laik może nie wiedzieć czy Jaipur to to samo co Dźodhpur, albo Majsur i Mysore, i chce się upewnić. Jeden rzut oka pozwali rozwiać takie wątpliwości. Druga sprawa: wracając do kwestii dla kogo: chyba wszyscy jesteśmy już zgodni, że należy zachować angielskie nazwiska, ale opcyjnie można przy wątpliwych dać równieź PT (widziałem ostatnio na jakims forum fanów Bollywoodu że ludzie mają problem z wymową Bachchan i chcą się koniecznie dowiedzieć)--Wicki (dyskusja) 22:52, 7 sty 2008 (CET)
  • No jasne, wymowę w PT można podać, żeby ludzie wiedzieli, że Bachchan to Baććan itp. W końcu nie każdy jest "uczonym w piśmie", jak my :) Jednak co do użycia Google do wyboru wersji polskiej, to jednak pierwszeństwo dalbym tu tzw. źródlom profesjonalnym, czyli np. protokolom KSNG dla nazw geograficznych, slownikom j. polskiego dla slów pospolitych, bo niekoniecznie uzus googlowy musi być zgodny z tym, co już ustanowily odpowiednie autorytety (choć wydaje mi się, że w większości przypadków powinno być to zgodne). --M.Dunicz 08:48, 8 sty 2008 (CET)
  • Tak, to nie ulega wątpliwości: KSNG, słowniki PWN w pierwszej kolejności (ale różne instancje PWN często nie są ze sobą zgodne - wtedy Google). Dodatkowa sprawa: bodajże Słownik Języka Polskiego podaje obie wersje "aśram" i "aszram", ale gdy "aszram" (pomimo że jest w Słowniku) wydaje mi się przestarzały, Google moze slużyć pomocą.--Wicki (dyskusja) 09:44, 8 sty 2008 (CET)


  • 1/Przypomnę, że celem maszej dyskusji jest TRANSKRYPCJA. Wskazanie jednej (lub kilku) metod zapisu indyjskich słow. Pytaniem zasadniczym jest : KTÓRA TRANSKRYPCJA ? To pytanie, jaką postać zapisu ma przyjąć tytuł artykułu i jakiej formy (domniemanie ze tej samej?) będzie się uzywać w treści. 2/Problem na ile jej rodzajów i w jakich alfabetach, słowo zostanie rozpisane w DEFINICJI artykułu (=pierwszum akapicie) , to odrębna kwestia, którą juz reguluje odrębne Zalecenia edycyjne.Wstepnie możemy wskazać : im więcej tym lepiej. 3/Proponuję opcje, by teraz nie roztrząsać wyjątków, ale najpierw wybrać jednomyślnie KTORA TRANSKRYPCJA, lub które. 4/Na wyjątki przyjdzie czas, jak przyjęta zostanie wiodąca reguła. Niestety wyjątki wymagaja wybrania któregoś, z zaprzeczających sobie żródeł PWN. 5/Do przemilczanych kwestii zaliczyłbym, też jako dyskusję wyjątków, tytuły sztandarowych klasycznych publikacji -PT? -AT? -MT? np.Mahāprajñāpāramitā Sūtra. 6/Protestów nie było, więc zielona czcionka pozostaje dla propozycji, samo zapytanie usuwam.

[edytuj] Propozycje

  • Założenie : ZNANE SĄ ZAPIS W DEWANAGARI I POPRAWNA WYMOWA
I.W:MDunicz:
1/Geografia : UT(=indyjskie oficjalne strony www)
2/Społeczeństwo współczesne(bolywood,rządy): AT (wg latynizacji, za jaką opowiadają się sami zainteresowani na swoich anglojezycznych stonach www )
3/Wyjątki : egzonimy+powszechnie przyjęte w j.polskim


W:Indu1 :
1/Wszystko : PT
2/Wyjatki : egzonimy+powszechnie przyjęte w j.polskim,
3/Wyjatki : spisy i wyliczenia, tytuły wybranych artów(np. geografia, nazwiska). Nie obejmuje DA i AnM.
W:Aotearoa :
1/Geografia : UT(=oficjalne indyjskie mapy)
2/Społeczeństwo współczesne (osoby żyjące po 1947): AT (WG POWSZECHNIE STOSOWANEJ LATYNIZACJI W ANGLOJĘZYCZNYCH PUBLIKACJACH INDYJSKICH)
3/inne nazwy własne (np. nazwy przedsiębiorstw, tytuły czasopism, nazwy budynków, instytucji): nazwy angielskie o ile takie są oficjalnie stosowane (np. Indian Institute of Science, Survey of India, The Times of India, Indian Railways choć ma też nazwę w hindi भारतीय रेल/Bharatija Rel, Konkan Railway Corporation itd.)
3/Cała reszta : PT
4/Wyjątki : egzonimy+powszechnie przyjęte w j.polskim
W:Indu2 :
1/Wszystko : jak w enWiki
2/Wyjątki : brak !
W:Wicki :
1/Geografia : PT
2/Społeczeństwo współczesne(bolywood,rządy): AT (wg latynizacji, za jaką opowiadają się sami zainteresowani na swoich anglojezycznych stonach www )
3/Reszta(=nazwiska dawne,mity,wiary,nauki): PT
4/Wyjątki : egzonimy+powszechnie przyjęte w j.polskim
W:Dohaeng : PT
W:Michał-Siristr : enWiki + egzonimy
W:mcirek : enWiki+egzonimy


Proszę o korektę i dyskusję PONIŻEJ. Ponawiam prośbę, najpierw uzgadniamy która/które transkrypcje. Na wyjątki i PWN np. Gujarat/Gudżarat/Gudźarat czas przyjdzie póżniej (najlepiej na nowej stronie) ! Moja ogólna ocena tendencji : balansujemy nad oceną, jak szeroki zakres powinna objąć PT. Ważne pytanie na dzisiaj : dlaczego nie powinna objąć geografi ??? Albo dlaczego dla geografi byłaby bardziej właściwa niż nazwy z map !!!? Wrócę póżniej Indu ( विकिपीडिया ) 06:45, 9 sty 2008 (CET)

  • Odpowiedż na pytanie "dlaczego PT nie powinna objąć geografi?". Z tego powodu, że w geografii Indii mamy taki problem, że nie ma jednej urzedowej nazwy. Wszystkie obi